SpaceDock.ru - моды, гайды, детали, ракеты, самолеты для Kerbal Space Program

Добро пожаловать, войдите или зарегистрируйтесь
Забыли?
Закрыть
    1. »
    2. »
    3. »
    4. Вопрос-ответ. - 883 страница

Вопрос-ответ.

2013-08-07T22:25:03+02:00 2018-07-15T17:31:19+02:00
Стажер
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 1467 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13231 отправлено 19:11, 29.06.2018
Mr.Coches (29.06.2018, 16:11) писал:
Интересно, форум скорее жив или скорее мертв?Есть маленький вопрос новичка - игре добрых 5 лет, но вот так вышло, что только сейчас на это чудо натолкнулся.))

Итак, задачка: необходимо из стоковых деталей  построить корабль типа орбита-орбита с легким лендером лунного класса (о посадке на планету пока речи не идет - опыту мало).
Полет по типу заправка на кербоорбите, полет,  высадка - другая - третья лендера с дозаправками от носителя, состыковка с лендером, возвращение на кербоорбиту, спуск огурцов домой на каком нибудь спускаемом аппарате. Потом, собссно, предполагается дозаправка, свежие огурцы и повторное использование пепелаца. 

Так вот как я ни заморачивался, а общая дельта такого аппарата ну никак не превышает 5,5 ну максимум 6 тысяч! Как ни увеличивай размер, а только TWR падает. А добавляешь двигателей - падает дельта.... Ионники для тяжелых машин тоже видятся решением "так себе" - разгон ну очень унылый.
Такое ощущение, что 6000-6500 - это какой то предел для неразборных аппаратов.... Или я не прав? Или все таки как то можно отбалансировать чтоб хотя бы тысяч до 8 поднять?
Тысяч до восьми можно -если один ядерный движок и кучку баков, но полезная нагрузка и TWR будут очень малыми. Вообще большой TWR на дельтавозе практически невозможен. Так можно  до 7-7,5 км дельты выжать. Больше - только кряхтяче-пердячее или ионное извращенство.


------------------------------------------
Много не бывает трех вещей - денег, туалетной бумаги и дельтаВи.
Начинающий
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 10 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13232 отправлено 20:11, 29.06.2018
zzz,
zzz (29.06.2018, 19:11) писал:
Mr.Coches (29.06.2018, 16:11) писал:Интересно, форум скорее жив или скорее мертв?Есть маленький вопрос новичка - игре добрых 5 лет, но вот так вышло, что только сейчас на это чудо натолкнулся.))

Итак, задачка: необходимо из стоковых деталей  построить корабль типа орбита-орбита с легким лендером лунного класса (о посадке на планету пока речи не идет - опыту мало).
Полет по типу заправка на кербоорбите, полет,  высадка - другая - третья лендера с дозаправками от носителя, состыковка с лендером, возвращение на кербоорбиту, спуск огурцов домой на каком нибудь спускаемом аппарате. Потом, собссно, предполагается дозаправка, свежие огурцы и повторное использование пепелаца. 

Так вот как я ни заморачивался, а общая дельта такого аппарата ну никак не превышает 5,5 ну максимум 6 тысяч! Как ни увеличивай размер, а только TWR падает. А добавляешь двигателей - падает дельта.... Ионники для тяжелых машин тоже видятся решением "так себе" - разгон ну очень унылый.
Такое ощущение, что 6000-6500 - это какой то предел для неразборных аппаратов.... Или я не прав? Или все таки как то можно отбалансировать чтоб хотя бы тысяч до 8 поднять?
Тысяч до восьми можно -если один ядерный движок и кучку баков, но полезная нагрузка и TWR будут очень малыми. Вообще большой TWR на дельтавозе практически невозможен. Так можно  до 7-7,5 км дельты выжать. Больше - только кряхтяче-пердячее или ионное извращенство.

Однако спасибо.Можно перестать заморачиваться. 
Выходдит, что большие дельты - это только многоступенчатость?
Диванный теоретик
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 611 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13233 отправлено 17:39, 30.06.2018
Mr.Coches (29.06.2018, 20:11) писал:
Однако спасибо.Можно перестать заморачиваться. Выходдит, что большие дельты - это только многоступенчатость?

Надо смотреть на формулу Циолковского:
dV = I * ln(1 + Mт/Mс),
где I - удельный импульс двигателя, Mт - масса топлива, Mс - сухая масса корабля.
Как видим, при фиксированной сухой массе dV зависит только от массы топлива и удельного импульса. Значит выбираем двигатели с максимальным УИ, и заливаемся топливом под завязку.
Но при малых ускорениях разгон идёт слишком долго, а значит не слишком эффективно. Бороться с этим можно либо увеличением тяги, при этом увеличится сухая масса и снизится dV, либо разбиением околопланетных манёвров на несколько витков с выполнением каждого доразгона вблизи перицентра для использования эффекта Оберта.
Местный Джебедай
  1. Офлайн
  2. Модераторы
  3. 107 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13234 отправлено 12:52, 02.07.2018
Mr.Coches (29.06.2018, 16:11) писал:
Такое ощущение, что 6000-6500 - это какой то предел для неразборных аппаратов.... Или я не прав? Или все таки как то можно отбалансировать чтоб хотя бы тысяч до 8 поднять?

Да, как выше уже отметили, дело в формуле Циолковского.
До 8к поднять вряд ли выйдет (если не лезть в края очень низкой тяговооружённости).
Как можно заметить, все баки для ракетного топлива в базовой игре имеют соотношение сухой к залитой массе 9:1, т.е. по формуле Циолковского получается максимально возможная дельта для одноступенчатой ракеты (если массой двигателя и прочего шмурдяка можно пренебречь по сравнению с сухой массой баков):
dVmax = Vex * ln9 = Vex * 2,197.
Максимальный удельный у движков из базовой игры - 350 с у "Пуделя", т.е. Vex = 350 c * 9,80665 м/с^2 = 3432 м/с, и предельно возможная дельта на нём будет примерно 7500 м/с.
В дополнении "Творя историю" добавляется двигатель с УИ 412 с, т.е. можно выжать ещё +18%.
В плане баков чисто для жидкого топлива дела ещё хуже, но там у фюзеляжа Мк1 тоже отношение залитой массы к сухой равно 9, т.е. с ядерным движком (УИ 800 с) можно выжать
800 * 9,80665 * 2,197 = 17236 м/с (и тяговооружённость ниже плинтуса).
Из вариантов поднять дельту - разве что организовать базу на Муне с бурилкой и конвертером, и от неё к лендеру подвозить топливо на колёсах или шаттлом "Муна-орбита".


------------------------------------------
Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS
Стажер
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 1467 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13235 отправлено 13:22, 02.07.2018
Pand5461 (02.07.2018, 12:52) писал:
Mr.Coches (29.06.2018, 16:11) писал:Такое ощущение, что 6000-6500 - это какой то предел для неразборных аппаратов.... Или я не прав? Или все таки как то можно отбалансировать чтоб хотя бы тысяч до 8 поднять?

Да, как выше уже отметили, дело в формуле Циолковского.
До 8к поднять вряд ли выйдет (если не лезть в края очень низкой тяговооружённости).
Как можно заметить, все баки для ракетного топлива в базовой игре имеют соотношение сухой к залитой массе 9:1, т.е. по формуле Циолковского получается максимально возможная дельта для одноступенчатой ракеты (если массой двигателя и прочего шмурдяка можно пренебречь по сравнению с сухой массой баков):
dVmax = Vex * ln9 = Vex * 2,197.
Максимальный удельный у движков из базовой игры - 350 с у "Пуделя", т.е. Vex = 350 c * 9,80665 м/с^2 = 3432 м/с, и предельно возможная дельта на нём будет примерно 7500 м/с.
В дополнении "Творя историю" добавляется двигатель с УИ 412 с, т.е. можно выжать ещё +18%.
В плане баков чисто для жидкого топлива дела ещё хуже, но там у фюзеляжа Мк1 тоже отношение залитой массы к сухой равно 9, т.е. с ядерным движком (УИ 800 с) можно выжать
800 * 9,80665 * 2,197 = 17236 м/с (и тяговооружённость ниже плинтуса).
Из вариантов поднять дельту - разве что организовать базу на Муне с бурилкой и конвертером, и от неё к лендеру подвозить топливо на колёсах или шаттлом "Муна-орбита".

Поправлю предыдущего комментатора с максимумаи. У мелкого бака для жидкого горючего (на 50 ед) отношение полная/сухая масса равно 11. С ними (исключительно) можно выжать максимум 18812 м/с с не менее "заплинтусной" тяговооруженностью и нулевой полезной нагрузкой

Последний раз редактировал zzz 13:23, 02.07.2018

------------------------------------------
Много не бывает трех вещей - денег, туалетной бумаги и дельтаВи.
Начинающий
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 10 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13236 отправлено 17:47, 03.07.2018
Что то я фиг пойму где на этом форуме кнопка ответа на пост.... Ну да бог бы с ней.
Во первых спасибо за подробнейшие объяснения! В принципе инфу о идентичной эффективности баков где то видел, ф.Циолковского пробовал, но для "общего случая" не догадался применить. 
И знаете... как то безрадостно получается и некрасиво что ли. Выходит, самое эффективное решение это что то вроде мегазмеи из... ну хотя бы х200-8 последовательно соединенных декуплерами, струтами и желтыми шлангами, плюс пачка - ну пусть штук 8 - двигателей на "голове" радиально с парным отстрелом.
Полет превращаются в отстрел сегментов хвоста и, по мере роста твр-а, еще и избыточных движков.... Бошка вернется домой с парой двигателей, стыкуем новый хвост, стыкуем утраченные движки и все по новой.
Или двигательные блоки можно вообще включить в змею, отстреливая, когда хвост дойдет до них.... заодно и тормозные там поставить.
Сработает? Мне думается что да.
Но какое же уродство выйдет!
Диванный теоретик
  1. Офлайн
  2. Модераторы
  3. 359 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13237 отправлено 19:08, 03.07.2018
Mr.Coches (03.07.2018, 17:47) писал:
Но какое же уродство выйдет!

Да. Поэтому придуманы буры и конвертеры. 5.5-6 км/с в одной ступени достаточны для перелёта куда угодно в стоковой системе. Потом заправка и полёт дальше.


------------------------------------------
"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun
Начинающий
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 10 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13238 отправлено 11:58, 04.07.2018
До буров я пока еще не "дорос" по науке - начал медленно и неспешно кампании а не с песочницы, дабы осваивать постепенно.... да, можно конечно и в буры.
Но елки палки, сам факт такого странного подхода, делающего, по сути, бесполезными гармоничные крупнобаковые системы, нарушает мои эстетические чувства)) 
Да, гроздь-вязанку-паровозик вчера сделал, да работает, да блоки удобноуправляемые всего то тонн по 200, да, могу. Но так не хочу.
Пожалуй, придется самую малость подкрутить большие баки.... где то до  хотя бы соотношения 10-11-12-13 - и можете считать меня "читером"))) но мое эстетическое восприятие мне дороже - оно же и не дает мне делать РН-ублюдков типа "вязанка" или "табуретка" и заставляет принципиально ставить обтекатели, хотя это и вредно.
Как то вот так.
Местный Джебедай
  1. Офлайн
  2. Модераторы
  3. 107 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13239 отправлено 12:43, 04.07.2018
Mr.Coches,
Ставь SMURFF тогда и вперёд.
Но, если честно, и так всё в стоке слишком просто. В реальности в одну ступень на орбиту может разве что бустер от Falcon 9 без полезной нагрузки, а в КСП это позволяет самый низкотехнологичный ЖРД.
По вопросам соотношения дельты и тяговооружённости в жизни такая же фигня: хочется много дельты - электроракетные двигатели с тягой 2 грамма и манёвры, длящиеся месяцами. Так что КСП с их ксенонками на 200 кгс тяги ещё ого-го.


------------------------------------------
Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS
Начинающий
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 10 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13240 отправлено 13:32, 04.07.2018
Уж лучше, ИМХО, тогда поставить Real Solar System и страдать по серьезному! Захочется сложного - так и сделаю, а пока KSP для меня это что то вроде конструктора от которого я хочу не сложности (какая к черту сложность, я 3-ю неделю с ним разбираюсь), а для начала хотя бы логичности. В нем есть механика, но не то что реализмом, а здравым смыслом то не пахнет - возьми те же "пельмени"-"бублики": елки, ну внешний же бак, ненагруженный, не несущий.... Какого лешего соотношение такое же? Ну понерфили б нагрузки, предельную температуру.... эффективность то зачем? 
SMURFF - спасибо, почитал. Пока мне кажется, что он "слишком" и "не то". Меня больше интересует именно возрастание эффективности, а не просто очень большая и примерно равная эффективность. Да и 97%... ну это  как то черезчур.
Местный Джебедай
  1. Офлайн
  2. Модераторы
  3. 107 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13241 отправлено 17:22, 04.07.2018
Mr.Coches,
Так в конфиге SMURFF есть доля, насколько делать всё реалистичным. 0 - сток, 1 - как в жизни. С этой цифрой можно поиграться и найти, что лучше всего к личным представлениям об игровом балансе подходит. Если поднимать массовое совершенство баков с 9 до 12-13, то там достаточно выставить 0,2-0,4.


------------------------------------------
Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS
Стажер
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 1467 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13242 отправлено 17:55, 04.07.2018
Pand5461 (04.07.2018, 12:43) писал:
Mr.Coches,Ставь SMURFF тогда и вперёд.
Но, если честно, и так всё в стоке слишком просто. В реальности в одну ступень на орбиту может разве что бустер от Falcon 9 без полезной нагрузки, а в КСП это позволяет самый низкотехнологичный ЖРД.
По вопросам соотношения дельты и тяговооружённости в жизни такая же фигня: хочется много дельты - электроракетные двигатели с тягой 2 грамма и манёвры, длящиеся месяцами. Так что КСП с их ксенонками на 200 кгс тяги ещё ого-го.
ксенонки на 200 кгс всего в 5 раз превышают современный максимум - на тестах холловский двигатель развивал тягу до 40 кг. Вот так. И весил он не 250 кило, а меньше.
Скорее, разрабам надо "терьеру", "пуделю" и "кнопке" вернуть старый УИ. А то городить для Илу многоступенчатый разгонный блок размером с полносителя там, где ИРЛ справлялись одноступенчатые РБ как-то не айс.

Последний раз редактировал zzz 18:07, 04.07.2018

------------------------------------------
Много не бывает трех вещей - денег, туалетной бумаги и дельтаВи.
Диванный теоретик
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 611 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13243 отправлено 18:33, 04.07.2018
zzz (04.07.2018, 17:55) писал:
?ксенонки на 200 кгс всего в 5 раз превышают современный максимум - на тестах холловский двигатель развивал тягу до 40 кг. Вот так. И весил он
не 250 кило, а меньше.

Ссылочку можно на такие результаты? Проектируемый на Факеле СПД-230 будет иметь тягу до 785мН (80 грамм) при потреблении до 15кВт и массе в 25кг. Используемый SPT-140 - 290мН / 4.5кВт / 8.4кг. Израильский IHET даёт 15 мН на 300 Вт.

Последний раз редактировал Rsa 18:33, 04.07.2018
Начинающий
  1. Офлайн
  2. Посетители
  3. 2 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13244 отправлено 20:17, 04.07.2018
Народ, кто посоветует такой список модов, чтобы был максимально хардкорно и долго желательно с другими солнцами
Местный Джебедай
  1. Офлайн
  2. Модераторы
  3. 107 сообщений
  4. Репутация: 0
  5. Личка /  Профиль
Полезность: 0 | сообщение № 13245 отправлено 20:21, 04.07.2018
zzz,
Я ориентировался по тяге на двигатель NSTAR с аппарата Dawn (ну не просто же так ионник таким образом назвали). Его тяга 20-92 мН, т.е. 2-9 грамм-сил.
И что такого сложного отправить пробку на Илу одноступенчатым разгонным блоком? Transfer Window Planner даёт около 2 км/с требуемой дельты при правильном подборе стартового окна.


------------------------------------------
Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS
 
Перейти
Найти

Доступ закрыт.

  1. Вам запрещено отвечать в темах данного форума.
Наверх