Авторитет ядерника немного пошатнулся.

1. 

   Оффлайн

   HURRICANE

   Посетители

   Сообщений: 2111

   [относится только к большим крафтам, у средних ядерник до сих пор Царъ и Богъ]
   В общем, хотел я слетать с возвратом на Ив. Построил лэндер-вязанку, РН к нему(АРМ-вязанка). Центральная часть толкалась 4-мя АРМ движками которые с 1-м большим соплом. Так вот: топлива у этих 4-х осталось немного, поэтому решил дать ими импульс за 3 минуты(планировщик показывал 30 сек.), что бы потом хватило времени ядерникам из следующей ступени. И тут самое интерестное:
   когда я дал импульс за 3 минуты, то м/с в полоске справа от навболла снизились с 1к до 760. Когда же я заюзал ф5-ф9 и дал импульс на 30-сек., то м/с с 1к снизились до 700(60 м/с разницы!) И теперь у меня вот такая теория появилась: а что, если у ядерников хоть и большой УИ, но мы теряем куда больше дельты из-за низкого твр(точнее, из-за необходимости, вызванной низким твр, врубать движки задолго до манёвра)?
   
   8 июля 2014 - 10:46 / #1
2. 

   Оффлайн

   Bradley_

   Хорошие люди

   Сообщений: 4166

   Ну да, на оберте проигрываем, в остальном при прямых руках все ок.
   

   Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
   Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
   А еще я у мамы писатель: ХОНК
   VIVA LA KOLOBKA

   8 июля 2014 - 10:57 / #2
3. 

   Оффлайн

   Acura4

   Посетители

   Сообщений: 34

   Я думаю что нет, т.к. в данном случае фактически разные точки исчисления м/с используется и из-за этого разные результаты. Если и проводить эксперимент, то там должен быть один вес и одна орбита, но разное время прожига. В идеале должна получиться одна и та же орбита, но с разными затратами на время прожига.
   
   8 июля 2014 - 11:00 / #3
4. 

   Оффлайн

   AYes

   Посетители

   Сообщений: 1310

   Эффект Оберта, это о том что чем быстрее летишь, тем меньше надо топлива на прирост скорости.
   Например: 100 м/с 100 м/с или 1000 м/с 100 м/с. Работа выполнена одинаковая, а затраты разные.
   

   Вражеский шпиён...

   8 июля 2014 - 13:10 / #4
5. 

   Оффлайн

   NePaltsemDelaniy

   Хорошие люди

   Сообщений: 134

   чем короче импульс, тем меньше затраты
   иначе бы не придумывали маневры с 3 включениями
   

   Сообщение отредактировал NePaltsemDelaniy 8 июля 2014 - 13:54

   

   8 июля 2014 - 13:51 / #5
6. 

   Оффлайн

   HURRICANE

   Посетители

   Сообщений: 2111

   NePaltsemDelaniy, чё за манёвры?
   
   8 июля 2014 - 14:55 / #6
7. 

   Оффлайн

   Mesklin

   Хорошие люди

   Сообщений: 1931

   HURRICANE, вот тут описан трехимпульсный маневр (с добавлением математики)
   
   8 июля 2014 - 17:17 / #7
8. 

   Оффлайн

   Bradley_

   Хорошие люди

   Сообщений: 4166

   NePaltsemDelaniy писал:

   маневры с 3 включениями

   Чо?
   

   Mesklin писал:

   HURRICANE, вот тут описан трехимпульсный маневр (с добавлением математики)

   Нет, он однозначно не об этом. И даже думать не хочу, о чем...
   

   NePaltsemDelaniy писал:

   чем короче импульс, тем меньше затраты

   Не короче, а чем ниже. Вернее, ближе к.... Черт, суть не меняется.
   
   Просто эффект Оберта слабо ощутим при низком ТВР, вот и все, чем атомники хуже.
   

   Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
   Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
   А еще я у мамы писатель: ХОНК
   VIVA LA KOLOBKA

   8 июля 2014 - 19:23 / #8
9. 

   Оффлайн

   NePaltsemDelaniy

   Хорошие люди

   Сообщений: 134

   Bradley_ писал:

   Нет, он однозначно не об этом. И даже думать не хочу, о чем...

   
   именно об этом)
   

   

   8 июля 2014 - 19:48 / #9
10. 

    Оффлайн

    Georgy496

    Хорошие люди

    Сообщений: 2011

    Bradley_, значит надо больше атомников!
    

    Скрины
    Видео

    8 июля 2014 - 19:50 / #10
11. 

    Оффлайн

    FeeL

    Хорошие люди

    Сообщений: 4334

    Смотря что брать за критерий. Если минимальную массу, то атомник все равно рулит. Пример - аэроспейсер на-Лейте-и-назад имеет массу порядка 12-14 тонн с хим. движками, 8-10 т с атомником и 4,5-5,5 т с ионниками. При этом у химического крафта ТВР и требуемая дельта выходит того же порядка, что и у атомного. Турбоионнику дельты нужно раза в 1,5-2 больше, именно из-за неэффективности длинных прожигов. Но он все равно в 2-3 раза легче.
    

    "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

    9 июля 2014 - 01:27 / #11
12. 

    Оффлайн

    Khorne

    Посетители

    Сообщений: 1178

    NePaltsemDelaniy, При твоей логике,самый лучший двигатель для маневров - это АРМ - четырекластерный движок.
    

    А теперь, *хнык*, банкет... © Я
    
    Вы задолбали ставить Твайлайт на аватарку. Так Твайлайты убьют котов и захватят мир!
    
    Познал магию дружбы. Но Твайлайтов лучше убрать.
    
    Окончательно опоняшился. Режу хейтеров.
    
    

    9 июля 2014 - 13:00 / #12
13. 

    Оффлайн

    HURRICANE

    Посетители

    Сообщений: 2111

    Khorne, не, с 1-м соплом лучше, там исп 380
    
    9 июля 2014 - 17:14 / #13
14. 

    Оффлайн

    Bradley_

    Хорошие люди

    Сообщений: 4166

    NePaltsemDelaniy писал:

    именно об этом)

    Тогда прочитай что там по ссылке и поясни мне, как к этому маневру относится ТВР!
    

    Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
    Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
    А еще я у мамы писатель: ХОНК
    VIVA LA KOLOBKA

    9 июля 2014 - 20:59 / #14
15. 

    Оффлайн

    NePaltsemDelaniy

    Хорошие люди

    Сообщений: 134

    NePaltsemDelaniy писал: именно об этом)
    Bradley_ писал: Тогда прочитай что там по ссылке и поясни мне, как к этому маневру относится ТВР!

    
    ты интересный, сам сказал что проигрываем на оберте, а теперь спрашиваешь причем здесь ТВР)
    

    

    10 июля 2014 - 00:28 / #15
16. 

    Оффлайн

    Shirson

    Посетители

    Сообщений: 11

    HURRICANE писал:

    когда я дал импульс за 3 минуты, то м/с в полоске справа от навболла снизились с 1к до 760. Когда же я заюзал ф5-ф9 и дал импульс на 30-сек., то м/с с 1к снизились до 700(60 м/с разницы!) И теперь у меня вот такая теория появилась: а что, если у ядерников хоть и большой УИ, но мы теряем куда больше дельты из-за низкого твр(точнее, из-за необходимости, вызванной низким твр, врубать движки задолго до манёвра)?

    
    Чем "ближе" импульс к запланированной точке, тем эффективнее работают двигатели.
    Проблема в том, что двигатель не может отработать весь dV моментально (в этом случае, двигатель отработал бы максимально эффективно), и ему требуется время на "переработку" топлива в dV. Отсюда, чем медленее эта "переработка", тем больше времени требуется на манёвр, тем раньше требуется запускать двигатель и тем менее эффективно он будте работает. Параметр "переработки" топлива в dV это Thrust (тяга). (TWR в невесомости не имеет смысла, из-за отсуствия W (: Имеет смысл говорить про тягу и массу аппарата, но это уже немного другое)
    Ты верно рассудил, что, несмотря на высокий Isp, ядерник может оказаться не так ожидаемо эффективным, при длительном включении. Но. Это относится вообще к любым двигателям и снижении эффективности сколько-нибудь заметно при большой длительности манёвров (при которой аппарат заметно смещается по своей траектории). Например, если крутиться на Очеь Низкой Орбите (: то за время манёвра аппарат будет проходить заметно больше, чем на Очень Высокой Орбите. И эти потери далеко не всегда существенны - всё зависит от ситуации.
    Для решения этой проблемы можно:
    Либо совершать многопроходные манёвры - несколько включений в точке манёвра, если орбита замкнутая,
    Либо, если по какой-то причине предыдущий способ не годится, найти оптимальное количество двигателей для манёвра. Такое, при котором их тяга не будет сжираться их массой.
    
    20 декабря 2014 - 22:59 / #16
17. 

    Оффлайн

    Bradley_

    Хорошие люди

    Сообщений: 4166

    NePaltsemDelaniy, трехимпульсном перелете ТВР значение имеет не больше, чем в двухимпульсном. Вот потому я так и сказал. Хотя на самом деле в случае трехимпульсного перелета нам как раз больший ТВР потребуется.
    
    Shirson, бла-бла-бла-бла, речь об эффекте оберта, а не о точности.
    
    

    Shirson писал:

    И эти потери далеко не всегда существенны - всё зависит от ситуации.

    Если прожигать в програду, а не в манувер ноуд, то никаких потерь нет. Ну почти.
    

    Сообщение отредактировал Bradley_ 30 января 2015 - 19:06

    Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
    Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
    А еще я у мамы писатель: ХОНК
    VIVA LA KOLOBKA

    30 января 2015 - 19:10 / #17
18. 

    Оффлайн

    ThePhobius

    Посетители

    Сообщений: 469

    Bradley_ писал:

    Если прожигать в програду, а не в манувер ноуд, то никаких потерь нет. Ну почти.

    
    Bradley_, прожигать одинаково, векторная сумма окажется равной прямому прожигу в нод.
    

    Сообщение отредактировал ThePhobius 30 января 2015 - 23:56
    30 января 2015 - 23:55 / #18
19. 

    Оффлайн

    konstantinua00

    Посетители

    Сообщений: 3257

    ThePhobius, а скалярная (потраченная дельта) больше
    

    Я владелец ковчега костей!
    Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
    9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
    forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14
    
    кое-что затеваю :-p

    31 января 2015 - 00:53 / #19