Флудилка

Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Во первых - мешает. Сознание блокирует бессознательную сферу, в этом его задача и состоит.

Нифига. Как уже сказал Lynx,
Lynx писал:
ты когда от горячего чайника руку отдергиваешь ведь не очень долго над этим раздумываешь?

FeeL писал:
Во вторых, с точки зрения эволюции - прогноз, моделирование, абстрактное мышление - это когда-нибудь в перспективе.

И эта перспектива начинается уже с секунд пяти, дальше которых не видят бессознательные существа.
FeeL писал:
Почему закрепился невыгодный признак?

Потому что он выгодный. Он позволил, цитата:
MrKerbMan писал:
нехило наплодиться, обеспечить себя жратвой и комфортными условиями жизни.

FeeL писал:
собственно он и у муравьев неплохо выдрочен.

У муравьев социум не гибкий, не способный меняться без изменения чисто физиологических признаков (Которые, напомню, меняются миллионами лет). Это вовсе даже и не социум, если уж глубоко копать. Это очередная лажа (В сравнении с людьми), построенная на феромонах. По этому эта самая лажа не наблюдается у высокоразвитых существ.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 7 февраля 2016 - 18:41

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 18:40 / #27061
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Тогда и кристаллизация - творчество.
ну природа сотворила много чего, практически все, кристаллизация минералов позволяет иметь месторождения.
MrKerbMan писал:
Плюс отличные инструменты работы с памятью, математическими расчетами и социальными коммуникациями.
а ты всегда задумываешься над каждым действием или каждым словом? я часто смотрю на задачу и решение просто возникает в голове без каких-то осознанных мыслей. и слова сами собираются в предложения.
MrKerbMan писал:
У муравьев социум не гибкий, не способный меняться без изменения чисто физиологических признаков
у муравьев социум давно уже устаканился за миллионы лет, небось если японцев не трогали бы, они бы еще тысячи лет бегали с катанами и жили в своем странном мирке.

7 февраля 2016 - 18:57 / #27062
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

alexoff писал:
а ты всегда задумываешься над каждым действием или каждым словом? я часто смотрю на задачу и решение просто возникает в голове без каких-то осознанных мыслей. и слова сами собираются в предложения.

Работа сознания.
alexoff писал:
у муравьев социум давно уже устаканился за миллионы лет, небось если японцев не трогали бы, они бы еще тысячи лет бегали с катанами и жили в своем странном мирке.

У муравьев нет движущей силы для развития социума. При определенных условиях у них всегда найдется положение равновесия для физиологических параметров.
Человеческий же социум, в силу своей продвинутости, всегда гонится вперед экспоненциальным ростом. Он настолько слабо зависит от условий окружающей среды, что почти во всех случаях начинает стремительно развиваться во всех сферах жизни, ибо средства, затрачиваемые на развитие, гораздо меньше получаемых выгод.

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 19:03 / #27063
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

MrKerbMan писал:
Работа сознания.
нет, работа бессознательного
MrKerbMan писал:
У муравьев нет движущей силы для развития социума.
сто миллионов лет назад или когда они там появились - была, когда они только начали заполонять все доступные места. сейчас они достигли своего предела. негры в африке скорее всего и за миллион лет не разовьются до космической программы, если их изолировать от все еще продолжающих развиваться немногочисленных народов.
MrKerbMan писал:
Он настолько слабо зависит от условий окружающей среды
чукчи и алеуты как-то не размножались экспоненциально, и уж тем более не развивались.

7 февраля 2016 - 19:15 / #27064
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

alexoff писал:
нет, работа бессознательного

Бессознательно такие вещи могут выполняться только алгоритмами. Для создания таких алгоритмов и их интерпретаторов биологическими средствами потребуется гораздо больше нейронов, чем есть у нас в мозгу. Ответ очевиден - этим занимаются весьма продвинутые нейронные сети. А продвинутые нейронные сети в человеческом мозгу уже и есть основа и большая часть сознания. Осознание того, что ты думаешь - лишь побочный продукт сознания. Он не обязан генерироваться постоянно.
alexoff писал:
сто миллионов лет назад или когда они там появились - была, когда они только начали заполонять все доступные места.

Ты так говоришь, как будто муравьи сразу появились с возможностью сложных взаимодействий между особями. Это не так. И вся движущая сила развития муравьев была обусловлена приспособлением к тем условиям обитания (И одним из результатов такого приспособления и стала их "социальность"). И вела она только к одному исходу - точке равновесия, когда развитие уже не окупает себя, но и деградация ничего хорошего не даст.
Человеку (Почти любому, по крайней мере) же всегда некомфортно в любых условиях обитания, потому что его сознание, в отличии от всяких инстинктов и прочих низкоуровневых образований, всегда знает, что всегда можно улучшить свою жизнь посредством легких манипуляций. Всегда. Ибо ресурсы человеческого социума настолько велики, а достижения человека настолько мало зависят от личных особенностей каждого индивида, что каждое новое изобретение/открытие/достижение служит основой для нового. При чем основой, позволяющей двигать прогресс легко. А прогресс тянет за собой и уровень жизни, только увеличивая размеры социума. И идеального состояния, когда все это заглохнет само собой, не будет. Во всяком случае, в ближайшие триллионы лет.
alexoff писал:
негры в африке скорее всего и за миллион лет не разовьются до космической программы, если их изолировать от все еще продолжающих развиваться немногочисленных народов.

Потому что их мало. Несколько сотен/тысяч деревень по пятьдесят человек на целый континент не позволит использовать мозг в настолько долгосрочной перспективе. Но Я почти на сто процентов уверен, что, если бы в Европе жизнь не кипела так бурно, Африка бы к 10000-ым годам н.э., минимум, догнала бы каноничное развитие античных стран. Просто в Европе условия больше способствовали бурному росту и развитию человеческой популяции. При чем большинство этих условий созданы самими людьми.
alexoff писал:
чукчи и алеуты как-то не размножались экспоненциально, и уж тем более не развивались.

Ты их рассматриваешь ка отдельный вид? Учитывая то, что люди живут чуть ли не от полярных станций до шалашей в жарких пустынях, можно сказать, что у нас неприхотливость чуть ли ни как у бактерий с их толстыми капсулами. И все это благодаря разуму - какой-нибудь муравей вряд ли додумается (Хотя, он даже думать-то не умеет...) сделать радиатор и герметичное жилье. И вертолет с кораблем, чтоб спокойно передислоцироваться, если не понравится.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 7 февраля 2016 - 19:43

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 19:41 / #27065
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Нифига. Как уже сказал Lynx,
Lynx (07.02.2016, 16:14) писал:
ты когда от горячего чайника руку отдергиваешь ведь не очень долго над этим раздумываешь?

Но я могу не отдергивать. Некоторое время, во всяком случае.

MrKerbMan писал:
И эта перспектива начинается уже с секунд пяти, дальше которых не видят бессознательные существа.

Эта пара секунд заняла пару миллионов лет, от вставшей на задние лапы обезьяны, до первого сказанного "Эй, ты! Подошел сюда! Резко подошел!"

MrKerbMan писал:
нехило наплодиться, обеспечить себя жратвой и комфортными условиями жизни.

Опять таки, через пару миллионов лет. В течение которых пришлось терпеть неудобства, связанные с второе-вчетверо более долгим взрослением и торможением в элементарных ситуациях.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 19:41 / #27066
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Но я могу не отдергивать. Некоторое время, во всяком случае.

Ты это будешь делать с какой-то целью. При чем цель для оправдывает затраты (Иначе ты бы так не делал). Но это уже твои личные причины.
FeeL писал:
Эта пара секунд заняла пару миллионов лет, от вставшей на задние лапы обезьяны, до первого сказанного "Эй, ты! Подошел сюда! Резко подошел!"

Пять секунд - лишь нижний предел. Но и он заметно нам помогает. Но вот планирование на пару лет и десятков лет вперед сильно нам помогает уже сейчас.
FeeL писал:
Опять таки, через пару миллионов лет. В течение которых пришлось терпеть неудобства, связанные с второе-вчетверо более долгим взрослением и торможением в элементарных ситуациях.

Опять же, ты ведь не думаешь, что мы сразу появились "мозговитыми"? Этот промежуток проживался с постепенным наращиванием возможностей. Так что все было более-менее комфортно и ничего не мешало.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 7 февраля 2016 - 19:48

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 19:48 / #27067
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

FeeL писал:
Но я могу не отдергивать. Некоторое время, во всяком случае.

Таких естественный отбор убирает

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

7 февраля 2016 - 19:52 / #27068
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Опять же, ты ведь не думаешь, что мы сразу появились "мозговитыми"? Этот промежуток проживался с постепенным наращиванием возможностей. Так что все было более-менее комфортно и ничего не мешало.

А каким может быть это "постепенно"? Развитие ребенка дает представление о стадиях развития речи-разума. Сначала эмоционально интонированное агуканье, выражающее потребности, потом период автоматического подчинения речевым командам (да, да, я у своих этот момент отследил), потом период непослушания ( "-Я могу не выполнять команды! Ура!"), и только после всего этого - синтез, анализ, прогноз. Так какая польза от первых стадий?

konstantinua00 писал:
Таких естественный отбор убирает

Тогда зачем приспособа, которая противоречит естественному отбору? И почему отбор ее не убрал?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 20:03 / #27069
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Так какая польза от первых стадий?

Не путай стадии развития целого мозга в молодом организме от стадий развития частей мозга в целом виде. Очевидно, что они протекают по-разному. Хотя бы потому, что они имеют разную природу.
FeeL писал:
Тогда зачем приспособа, которая противоречит естественному отбору?

Она мешает только конкретным индивидам, у которых она сломана. Очевидно же.

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 20:09 / #27070
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Не путай стадии развития целого мозга в молодом организме от стадий развития частей мозга в целом виде. Очевидно, что они протекают по-разному. Хотя бы потому, что они имеют разную природу.

Да нет, неочевидно. То, что развитие организма повторяет развитие вида (не в деталях, но в целом) уже больше сотни лет, как общее место. Кроме того, различные повреждения мозга тоже делают доступными древние виды реакций. Так вот, разумным целеполаганием там не пахнет.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 20:15 / #27071
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Да нет, неочевидно.

Хочешь сказать, что наши предки были лысыми слабыми карликами?
Серьёзно?
FeeL писал:
но в целом

Развитие мозга - как раз таки детали.
FeeL писал:
Кроме того, различные повреждения мозга тоже делают доступными древние виды реакций. Так вот, разумным целеполаганием там не пахнет.

Это к чему вообще?

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 20:27 / #27072
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Социум был задолго до разума, собственно он и у муравьев неплохо выдрочен.
У муравьев не социум, а распределенный организм так сказать. Если передавить всех рабочих воины пойдут тлю доить? Или от голода перемрут?

alexoff писал:
а ты всегда задумываешься над каждым действием или каждым словом? я часто смотрю на задачу и решение просто возникает в голове без каких-то осознанных мыслей. и слова сами собираются в предложения.
Рутина всегда вытесняется в подсознание. А вот когда ты натыкаешься на нетипичную ситуацию сознание сразу включается в работу.

FeeL писал:
Так какая польза от первых стадий?
А с чего ты взял что человечество развивалось как ребенок?

7 февраля 2016 - 20:33 / #27073
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Развитие мозга - как раз таки детали.
Собственно, чего я упираюсь? Изложи свою версию сам. Только не в категориях "для того, чтобы". Будущее это продукт разума, у природы будущего нет. Рассказывай в виде цепочки: произошло то-то, в результате изменилось то-то и т.д.

Lynx писал:
Если передавить всех рабочих воины пойдут тлю доить? Или от голода перемрут?

Это ты сейчас про муравьев или про человеков? У человеков перемрут точно, а у формик возможно что-то на этот счет и припасено. Могут и пойти доить.

Lynx писал:
А с чего ты взял что человечество развивалось как ребенок?

Это собственно не я взял, это палеоантропологи и редкие, как как алмаз в навозной куче, палеопсихологи.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 20:41 / #27074
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Это ты сейчас про муравьев или про человеков? У человеков перемрут точно, а у формик возможно что-то на этот счет и припасено. Могут и пойти доить.
похоже ты первый муравей в интернете.

FeeL писал:
Это собственно не я взял, это палеоантропологи и редкие, как как алмаз в навозной куче, палеопсихологи.
А пруф на их работы? Особенно чьим речевым командам древние люди автоматически подчинялись, если тогда еще никто говорить не умел?
А я пока на пальцах расскажу, дети растут в окружении взрослых, которые постоянно разговаривают и даже специально детей учат говорить, а древним людям ориентироваться было не на кого, они жили в окружении таких же агукающих. Надеюсь ты не будешь спорить что в таких разных условиях и развитие происходит по разному.

7 февраля 2016 - 20:46 / #27075
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
А пруф на их работы? Особенно чьим речевым командам древние люди автоматически подчинялись, если тогда еще никто говорить не умел?

На пару страниц выше я давал ссыль на кирпич в полтыщщи страниц. Там в основном как раз про это. Ну им по мелочи статьи в интронетах тоже попадались.

Lynx писал:
А я пока на пальцах расскажу, дети растут в окружении взрослых, которые постоянно разговаривают и даже специально детей учат говорить, а древним людям ориентироваться было не на кого, они жили в окружении таких же агукающих. Надеюсь ты не будешь спорить что в таких разных условиях и развитие происходит по разному.

Конечно по разному. В частности, вместо пары лет оно заняло минимум пару сотен тысяч. Но стадии те же.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 20:56 / #27076
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Собственно, чего я упираюсь? Изложи свою версию сам. Только не в категориях "для того, чтобы". Будущее это продукт разума, у природы будущего нет. Рассказывай в виде цепочки: произошло то-то, в результате изменилось то-то и т.д.

Я тебе это все уже рассказал в теме про биологию кербалов. И мой рассказ вышел страниц на десять, так что мне не очень хочется весь этот объем заново писать. Тем более, что ты его читал.

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 21:01 / #27077
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan, Было дело. Помнится, мы тогда остались при своих мнениях)) Собственно, нынешний срач чисто тренировочный, чтобы марку форума поддерживать. Типа, у нас тут могут быть и интеллектуальные дискуссии, а не только бамбалейро у забаненных школьнеков))

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 21:05 / #27078
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

MrKerbMan писал:
Бессознательно такие вещи могут выполняться только алгоритмами.
нет, бессознательно работают нейросети, не имеющие никаких алгоритмов и никакого сознания. на алгоритмах работают компутеры.
MrKerbMan писал:
потому что его сознание, в отличии от всяких инстинктов и прочих низкоуровневых образований, всегда знает, что всегда можно улучшить свою жизнь посредством легких манипуляций.
с чего бы тут сознание? инстинкты впрягают нейросеть высочайшего уровня и она решает зачачу улучшения чего-то там.
MrKerbMan писал:
И все это благодаря разуму
разум и сознание разные вещи тащем-то. возможно, у нас разное понятие о терминах.
MrKerbMan писал:
Просто в Европе условия больше способствовали бурному росту и развитию человеческой популяции. При чем большинство этих условий созданы самими людьми.
вот я и пишу - во многих странах развитие давно уже остановилось и достигло предела, негры бы так и дохли бы от тропических заболеваний и голода, скорее всего через тысячу лет они бы окончательно деградировали и разрушили бы окружающую экосистему. как и китайцы с индусами, которых вроде как много, но которые деградировали тысячу лет и их кто потом только раком не ставил. еще вопрос, как бы они жили без нашего участия, небось были бы сейчас безостановочные гражданские войны на мечах.
MrKerbMan писал:
И вертолет с кораблем, чтоб спокойно передислоцироваться, если не понравится.
сомневаюсь, что для их создания необходимо самоосознание. инстинк заполонения всего и всюду при помощи мощной нейросети вполне сможет создать мощные творения.

7 февраля 2016 - 21:13 / #27079
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

alexoff писал:
нет, бессознательно работают нейросети, не имеющие никаких алгоритмов и никакого сознания. на алгоритмах работают компутеры.

Нейросети, способные вычислять такое, уже имеют сознание.
alexoff писал:
с чего бы тут сознание? инстинкты впрягают нейросеть высочайшего уровня и она решает зачачу улучшения чего-то там.

Инстинкты работают параллельно сознанию. А сознание тем временем думает, как же улучшить существование себя любимой. При чем в ход идут не такие тупые методы, как у инстинктов.
разум и сознание разные вещи тащем-то. возможно, у нас разное понятие о терминах.

Сознание есть продукт разума.
alexoff писал:
во многих странах развитие давно уже остановилось и достигло предела,

alexoff писал:
сомневаюсь, что для их создания необходимо самоосознание. инстинк заполонения всего и всюду при помощи мощной нейросети вполне сможет создать мощные творения.

Инстинкту проще вообще никуда не лезть. По этому в его распоряжении никогда и не бывало ни одной мощной нейросети.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 7 февраля 2016 - 21:32

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 21:32 / #27080