Флудилка
-
konstantinua00, Уверен. Абсолютно. Если бы у животных это было - они бы с нами поговорили. "Я" - это слово, и сознание - это речь. Слова позволяют отделить себя от мира и свойства предмета - от предмета. Эти слова не обязательно должны быть звуками. Это могут быть и жесты, рисунки и т.д. Самые-самые зайчатки, на грани точности лабораторных экспериментов получены у шимпанзе и (совсем недавно узнал) дельфинов. При этом у шимпов они фактически искусственно навязаны, путем обучения языку глухонемых.
Lynx, Ну, у меня есть определенное мнение. Я в целом согласен с теорией Поршнева. А насчет самый приспособленный - это сейчас, со всей своей машинерией. Откуда эволюции было знать, что так будет? А не закончится массовым самоубийством по примеру сектантов? Ведь вторая сигнальная и такое позволяет.
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
8 февраля 2016 - 01:12 / #27101 -
deled
Сообщение отредактировал konstantinua00 8 февраля 2016 - 01:28Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14
кое-что затеваю :-p8 февраля 2016 - 01:27 / #27102 -
konstantinua00 писал:а с чего вы взяли, что они с нами не говорят?
Взял, потому что не говорят. Я разумное существо и могу узнать разумную деятельность там, где она есть.
С 1.45 сабж
Сообщение отредактировал FeeL 8 февраля 2016 - 01:33"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
8 февраля 2016 - 01:32 / #27103 -
FeeL, просто интересно, а у вас домашнее животное есть?
Собаки вполне общаются и даже пытаются "заговорить" с нами на их "языке" хвостомахания и тембра голоса
Просто не умеют они общаться на отстраненные темы - у большинства из них отсутствует творческое мышлениеFeeL писал:Я разумное существо и могу узнать разумную деятельность там, где она есть
а вы уверены?
работает же синдром утенка - вы надеетесь обнаружить что-то похожее на вас и ваши сигналы
Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14
кое-что затеваю :-p8 февраля 2016 - 01:34 / #27104 -
konstantinua00 писал:Просто не умеют они общаться на отстраненные темы - у большинства из них отсутствует творческое мышление
Так умение общаться на отвлеченные темы и есть разум. Если точнее - умение оперировать абстрактными понятиями, не связанными непосредственно с предметами или переживаемыми в данный момент состояниями. Это не имеет никакого отношения к первосигнальному "дай жрать!". Вернее, никакое это не "дай жрать", а просто "мяу!"
Курица может подать сигнал "Еда" или "Опасность" видя еду или опасность, но она не сможет сделать это в их отсутствие или описать их другой курице.
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
8 февраля 2016 - 01:44 / #27105 -
FeeL писал:Так умение общаться на отвлеченные темы и есть разум.
а)необязательно
б)мы говорили не о разуме, а о сознании
в)это не одно и то же
Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14
кое-что затеваю :-p8 февраля 2016 - 01:55 / #27106 -
FeeL, видимо он и тогда был неплохо приспособлен, раз сознание развилось. Я бы даже сказал что чем выше поведенческая приспособляемость, тем ближе сознание.FeeL писал:Я разумное существо и могу узнать разумную деятельностьМожет ты даже и определение разума дать можешь? ;)FeeL писал:Вернее, никакое это не "дай жрать", а просто "мяу!"Тоже просто мяу?
Сообщение отредактировал Lynx 8 февраля 2016 - 02:328 февраля 2016 - 02:31 / #27107 -
Lynx писал:Я бы даже сказал что чем выше поведенческая приспособляемость, тем ближе сознание.
Не виду прямой связи.Lynx писал:Может ты даже и определение разума дать можешь? ;)
Могу. Разум - способность оперировать символами предметов, действий и признаков, т.е. речь. Звуковая, письменная или жестовая, не важно. При этом символ может заменять сам предмет. Вот если бы кот подергал коробку своей лапой, а потом показал ей на руку человека - это было бы оно.konstantinua00 писал:а)необязательно
Я считаю, что обязательно. Все другие определения ведут к тому, что мы должны признать разумным мехджеб.
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
8 февраля 2016 - 03:04 / #27108 -
FeeL писал:Не виду прямой связи.Я там выше писал что сознание - побочный продукт усовершенствованной системы поведенческого приспособления. Чем эта система учитывает больше факторов, тем ближе она к выделению себя из окружения.FeeL писал:способность оперировать символами предметов, действий и признаковЭто язык программирования высокого уровня. Все вот это вот объектно ориентированное программирование создано для прозрачного оперирования формальным представлением предметов (естественно они их заменяют).FeeL писал:Вот если бы кот подергал коробку своей лапой, а потом показал ей на руку человека - это было бы оно.А еще круче взял бы и ручкой написал чего он хочет. Все-таки это не человек, он показывает как коту удобно, а не как тебе.
И вообще, он сначала показал действие по открыванию, а потом указал чем именно нужно это действие произвести. И даже совместил руку и коробку в пространстве чтобы показать наиболее простой по его мнению способ открытия.FeeL писал:Все другие определения ведут к тому, что мы должны признать разумным мехджеб.А он и по твоему определению разумен - он оперирует представлениями предметов вместо них самих.
8 февраля 2016 - 20:17 / #27109 -
Народ! Прервите дискуссию!
Случилось великое событие! Репутация Кербитера только что достигла 100 плюсов!!!
Это первый случай 100 плюсов репы на сайте! Этот день навсегда войдёт в историю Кербалспейса!
Набравшему - слава!
УРА УРА!
Сообщение отредактировал BlackTigerX 8 февраля 2016 - 20:27ВЕРНИТЕ НАШИХ КОЛОБКОВ!!!
8 февраля 2016 - 20:21 / #27110 -
FeeL писал:и появилось что-то, которое говорит (само себе!) "Я существую".
Время бежит быстро. И вместе с ним постоянно обновляется KSP и постоянно слетают моды. Порой старые моды вообще не обновляются, т.к. разрабы бывают ленивы. Но найдется обязательно тот человек, который обновит этот мод уже под новым названием и присвоит себе этот мод.
8 февраля 2016 - 20:24 / #27111 -
BlackTigerX, а теперь будем репу контролировать на 100 )
Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!8 февраля 2016 - 20:24 / #27112 -
Мы с другом занимаемся всякой фигней...И вот раз мы решили пошутить друг над другом.Я выбрал в качестве персонажа Боба а он Джеба и мы как сели на карусель под метал и начали орать го на кербал все выпучили глаза и отошли.
8 февраля 2016 - 20:43 / #27113 -
VladleniysUA, и-и-и-и... что?
BlackTigerX писал:Народ! Прервите дискуссию!
Случилось великое событие! Репутация Кербитера только что достигла 100 плюсов!!!
Это первый случай 100 плюсов репы на сайте! Этот день навсегда войдёт в историю Кербалспейса!
Набравшему - слава!
УРА УРА!
Черт побери, как же мне хочется испортить это число...
8 февраля 2016 - 21:00 / #27114 -
Moryarty, Сам же плюс поставил ещё сегодня.Я выбрал в качестве персонажа Боба а он Джеба и мы как сели на карусель под метал и начали орать го на кербал все выпучили глаза и отошли.
Это летом штоль было? Щас зима, все карусели примёрзли и завалены снегом.
ВЕРНИТЕ НАШИХ КОЛОБКОВ!!!
8 февраля 2016 - 21:45 / #27115 -
Lynx писал:А еще круче взял бы и ручкой написал чего он хочет. Все-таки это не человек, он показывает как коту удобно, а не как тебе.
И вообще, он сначала показал действие по открыванию, а потом указал чем именно нужно это действие произвести. И даже совместил руку и коробку в пространстве чтобы показать наиболее простой по его мнению способ открытия.
Тут есть тонкая разница: подтащить руку к коробке - это операция с действием, а указать на руку - символ действия. Именно то, о чем я говорю - разумные могут в символы, отделенные от объекта или действия, неразумные - не могут. В одном эксперименте дельфины смогли описать предмет друг другу, так что дельфин, который этот предмет раньше не видел - опознавал его в 70% случаев. Если это не ошибка постановки эксперимента - то это что-то очень близкое к разуму, т.к. дельфины использовали некие универсальные, общие для них признаки. Также замечу, что экспериментаторы, как разумные существа, сумели поставить задачу так, чтобы было удобно дельфинам.
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
8 февраля 2016 - 23:08 / #27116 -
FeeL, это все очень интересно, но ты говорил что у котов "никакое это не "дай жрать", а просто "мяу!"" То есть ты не споришь что это не просто мяу? И это не поставленный эксперимент чтобы было удобно дельфинам, это просто видео из ютюба.
9 февраля 2016 - 00:13 / #27117 -
Lynx, Да просто, просто. Мысль-действие, не разделенные. Ну как бы еще пояснить... В таких вещах очень сложно избавится от антропоцентризма. Ну вот может такой пример поможет:
Гопника отличает магическая способность к прямому действию. Для него нет никакой разницы между такими вещами, как подумать о том, чтобы разбить неприятное ему лицо, и, собственно, разбить это лицо: он не рефлексирует. Пока думающий человек приводит в порядок свои мысли и собирает воедино фрагменты своего сложного внутреннего мира, гопник успевает нанести много-много ударов по лежащему уже телу <...>. Эстетикой прямого действия нельзя не восхититься, поскольку такой подход несёт в себе зерно безупречной невинности существования.
http://lurkmore.to/Гопник
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
9 февраля 2016 - 00:24 / #27118 -
FeeL, то есть разбить лицо и показать другому что ты хочешь чтобы он разбил лицо это прямо вот одно и тоже?
9 февраля 2016 - 00:38 / #27119 -
Lynx, Так не показал, что хочешь, в том и дело. А попытался разбить твоей рукой. Вообще, не понимаю, что ты хочешь доказать. Что нет разницы между животным и человеком? Что животные обладают разумом? Что разумом не обладает человек? Короче, это уже давно спор ради спора. Так что: Ой, всё))
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
9 февраля 2016 - 00:46 / #27120
Статистика форума, пользователей онлайн: 1 (за последние 10 минут)
Администраторы | Модераторы | Хорошие люди | Посетители | Новичок
Hello there!
Дорогой Гость, чат доступен только для зарегистрированных пользователей.
Последние комментарии
Последние сообщения с форума
Нашли ошибку?
Вы можете сообщить об этом администрации.
Выделив текст нажмите Ctrl+Alt