Жизнепригодность Laythe

Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

FeeL писал:
По поводу радиации и токсичных веществ - как я уже сказал, наличие жизни и окислительной атмосферы говорит о том, что их нет, во всяком случае - в угрожающих количествах
В воде может и не быть радиации в угрожающих количествах (даже 10-20 м воды хорошо экранируют от протонов), а вот на суше ее уровень может достигать смертельного уровня. К тому же есть масса веществ смертельно опасных даже в небольших концентрациях, которые могут быть в атмосфере Лейте, например, тяжелые металлы, бериллий. Одно точно, на Лейте условия для создания колоний даже под куполом просто отличные.
Насчет же парникового эффекта от углекислого газа точных подтвержденных моделей до сих пор нет, вообще водяной пар и метан гораздо более эффективны в этом плане. Нагревать же Лейте может тепловое излучение Джула.

Сообщение отредактировал Mesklin 16 марта 2014 - 00:33

16 марта 2014 - 00:30 / #21
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Mesklin писал:
В воде может и не быть радиации в угрожающих количествах (даже 10-20 м воды хорошо экранируют от протонов), а вот на суше ее уровень может достигать смертельного уровня. К тому же есть масса веществ смертельно опасных даже в небольших концентрациях, которые могут быть в атмосфере Лейте, например, тяжелые металлы, бериллий.

В мутном протоокеане фотосинтезирующие организмы могут существовать только в приповерхностном слое (первые метры). Раз уж они были, значит радиации нет. А металлы будут связаны свободным кислородом.
Mesklin писал:
Насчет же парникового эффекта от углекислого газа точных подтвержденных моделей до сих пор нет, вообще водяной пар и метан гораздо более эффективны в этом плане. Нагревать же Лейте может тепловое излучение Джула.

Это описан вариант без свободного углекислого газа. Но его не может не быть благодаря карбонатно-бикарбонатному буферу в океане.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 00:52 / #22
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

FeeL писал:
А металлы будут связаны свободным кислородом
С чего протоокеан должен быть мутным, может он наоборот прозрачный донельзя, в первых 10 метрах слишком радиактивно, вот никто и не живет (при большой концентрации углекислоты в воде ее прозрачность повышается кстати). И уж сколько радиации выдержит простейшее и сколько высокоорганизованное существо две большие разницы, одно точно - магнитное поле у Лейте есть и довольно мощное иначе бы атмосферы не было. А окислы многих металлов тоже ядовиты и даже очень, местная то жизнь к ним приспособилась, а вот пришлые нет.

Сообщение отредактировал Mesklin 16 марта 2014 - 01:05

16 марта 2014 - 01:04 / #23
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

FeeL писал:
Т.е., близкие температурные х-ки на поверхности свидетельствуют и о близкой концентрации углекислого газа.

"Близкие" и "такие же" - не синонимы. Я понимаю, что Кербин - не Земля, но поскольку состав атмосферы Кербина нам тоже не известен, буду апеллировать к земным цифрам. Так вот на Земле в атмосфере меньше 0,1% углекислого газа(0,035%, если верить педивикии). Так вот, для 90% живых существ планеты Земля, дышащих кислородом из воздуха 1% - уже опасная доза, а 5% - потеря сознания и смерть. Разумеется речь идет не о мгновенном отравлении углекислым газом, а о постоянном пребывании. Также есть фактор того, что организмы могут постепенно приспосабливаться к высоким концентрации углекислого газа за счет увеличения объема легких и доводить приемлемые величины едва ли не до 30%. Но это все в лабораторных условиях. На практике 0,5% углекислого газа при давлении в 0,8 атмосферы уже будет крайне опасным.

И да, остаюсь при своем - нет никаких доказательств того, что планета пригодна для жизни кербонавтов, ровно как и доказательств обратного. Увы и ах, до тех пор, пока разрабы сами этого не скажут, мы можем об этом только гадать.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

16 марта 2014 - 01:28 / #24
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Mesklin писал:
С чего протоокеан должен быть мутным, может он наоборот прозрачный донельзя

В отсутствии сравнительно высокоорганизованных фильтраторов океан будет мутным, из-за минеральных взвесей, в т.ч. выпадающей из космоса пыли.

Лякуша Уляпик писал:
И да, остаюсь при своем - нет никаких доказательств того, что планета пригодна для жизни кербонавтов, ровно как и доказательств обратного.

То є так. Но при большом сходстве условий Земля-Кербин-Лейте - Оккам с его бритвой на стороне гипотезы о пригодности Лейте для жизни керманов. По крайней мере им придется носить респираторы, но не скафандры.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 02:17 / #25
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

FeeL писал:
Но при большом сходстве условий Земля-Кербин-Лейте - Оккам с его бритвой на стороне гипотезы о пригодности Лейте для жизни керманов.

При всем уважении, но дядюшка Оккам тут работает как раз в обратную сторону, особенно если приплетать туда Землю. Сколько известно планет? Много. Сколько известно планет 100% пригодных для жизни человека? Одна. Поэтому если нет неопровержимых(а их нет) доказательств обратного, то бритва Оккама по умолчанию считает планету непригодной для жизни кербонавтов.

FeeL писал:
По крайней мере им придется носить респираторы, но не скафандры.

Конечно не скафандры. Никто и не говорил о скафандрах. Я думаю, речь скорее пойдет о защитных костюмах полугерметичного типа, покрывающих 100% тела. Естественно с маской(не шлем). Насчет респиратора тоже не уверен. Скорее система жизнеобеспечения, добывающая из окружающей среды необходимые газы и разбавляющая их необходимыми до нужной концентрации из баллона, которого при такой постановке вопроса может хватать на многие сутки.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

16 марта 2014 - 03:12 / #26
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Лякуша Уляпик писал:
При всем уважении, но дядюшка Оккам тут работает как раз в обратную сторону, особенно если приплетать туда Землю. Сколько известно планет? Много. Сколько известно планет 100% пригодных для жизни человека? Одна. Поэтому если нет неопровержимых(а их нет) доказательств обратного, то бритва Оккама по умолчанию считает планету непригодной для жизни кербонавтов.

Нененене, Дэвид Блейн! Не просто планет. А планет с жидким океаном и кислородом. Сколько таких? Две, Кербин и Лейте (Землю не считаем, местный Коккам о ней не знает). Кербин пригоден для жизни керманов, следовательно, Лейте может считаться таковой, пока не доказано обратного. ))

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 03:53 / #27
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

FeeL писал:
А планет с жидким океаном и кислородом.

Ты вот просто берешь два фактора, в которых они похожи и игнорируешь остальные, в которых они не похожи, а их больше, чем два. К тому же как не крути океанов воды и кислорода маловато для жизнепригодности, не так ли?

Сообщение отредактировал Лякуша Уляпик 16 марта 2014 - 03:57

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

16 марта 2014 - 03:56 / #28
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Лякуша Уляпик,
Сойдемся на 50:50?
Хотя я имел в виду, что само наличие жизни говорит о близости множества параметров, кроме жидкой воды. Из них часть была близка изначально, иначе жизнь не возникла бы, а другая часть изменена в сторону пригодности биосферой.

Сообщение отредактировал FeeL 16 марта 2014 - 04:02

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 03:59 / #29
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

И еще одно З.Ы. Да, я считаю, что при наличии благоприятных условий жизнь на планете появляется с очень высокой вероятностью, практически неизбежно. При этом уже биогенные механизмы приведут к появлению на сходных планетах сходных условий. Но. Это касается просто жизни. Насчет разумной жизни мое мнение прямо противоположно. Разум - это случайная революция, не имеющая ничего общего с эволюционными закономерностями.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 04:10 / #30
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

FeeL писал:
Хотя я имел в виду, что само наличие жизни говорит о близости множества параметров

FeeL писал:
иначе жизнь не возникла бы

А кто сказал, что там такая же жизнь? Нет никакого правила, которое говорило бы, что вся жизнь во вселенной должна основываться на одинаковых механизмах. Более того, тот факт, что жизнь на Laythe ведет себя так же как и на Кербине(провоцирует появление свободного кислорода) доказывает лишь то, что при местных условиях имеют место подобные реакции, но никак не те же. Вполне может оказаться, что океаны там на 50% какой-нибудь сероводород(плохой пример окда? Но просто пример) и в атмосфере какая-нибудь гадость, продуцируемая местной органикой на ряду с кислородом.

Я щитаю, что единственным показательным экспериментом будет выбросить на поверхность голого кербонавта и посмотреть как быстро он отбросит копыта.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

16 марта 2014 - 04:12 / #31
Оффлайн

Fidel

Хорошие люди

Сообщений: 3628

Не трогайте "Лызык", там живут ханары

16 марта 2014 - 04:17 / #32
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Лякуша Уляпик писал:
Я щитаю, что единственным показательным экспериментом будет выбросить на поверхность голого кербонавта и посмотреть как быстро он отбросит копыта.

Ну что ж, вроде бы есть мод, который снимает с них шлемы. Кто возьмется? ))

Fidel писал:
Не трогайте "Лызык", там живут ханары

"- Мы таких никогда не встречаем, - ответил грубый Балаганов." (с)
))

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 04:41 / #33
Оффлайн

Fidel

Хорошие люди

Сообщений: 3628

FeeL, мысли в глубь океана

16 марта 2014 - 04:55 / #34
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

FeeL писал:
В отсутствии сравнительно высокоорганизованных фильтраторов океан будет мутным, из-за минеральных взвесей, в т.ч. выпадающей из космоса пыли.
Откуда взвеси то, рек нет, суши очень мало, а метеоритной пыли ну никак столько не выпадет чтоб замутить океан. По моему, наборот, безжизненный океан будет гораздо прозрачнее чем с любым количеством животных фильтраторов, тем более что неорганику они не фильтруют, зачем она им, она не съедобна. Да и отсутствие какой либо растительности и даже намека на почву на суше - как бы намекает, что-то нехорошее на поверхности есть. И я таки склоняюсь к протонной радиации из радиационных поясов Джула.
Для жидкого океана никакой жизни и не надо - достаточно наличия жидкости в свободном виде в достаточном количестве. Для свободного кислорода - да, нужна жизнь, но может хватить и просто бактерий для генерации достаточного количества кислорода. А уж какие разнообразные они бывают, мы все прекрасно знаем, в том числе и просто ядовитые для кербинских форм жизни. Я же не говорю что кербанавт сразу помрет, если откроет шлем, но если он гарантированно помрет через полгода - легче ему от этого не будет. В случае с высокой концентрации тяжелых металлов это вполне может произойти, пара часов дыхания без шлема и все, через год, другой - кирдык придет храброму кербонавту

16 марта 2014 - 11:08 / #35
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Mesklin, Обо всем этом сказано в учебнике, указанном выше. В отсутствие наземной растительности с суши будет преобладать плащевой сток, выносящий в океан массу минеральной взвеси. Фильтрующие организмы фильтруют все, им нечем разделять органику и неорганику. Потом все это, и пыль в т.ч. пакуется в фекальные пеллеты и отправляется на дно. Отсутствие наземной растительности - обычное дело, не пришло еще ее время. А для генерации достаточного (для замечательной работы ВРД) количества кислорода бактерий недостаточно - без массового выноса углерода из "реакционной зоны", в т.ч. в виде карбоната кальция из раковин - биом потребит столько же кислорода, сколько и произведет.
Насчет же органических токсинов и тяжелых металлов - да, возможно. Но только возможно. Выше же указан железобетонно на сегодняшний момент обоснованный и единственно известный путь образования окислительной атмосферы с требуемой концентрацией кислорода.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

16 марта 2014 - 13:26 / #36
Оффлайн

Scadman

Хорошие люди

Сообщений: 923

О, новый биосрач!

Вязаночка - выбор чемпионов.
Ионники - удел мучеников.
Базы на планетах - идея чертовых садистов.
*ПИАРТАЙМ* Ну я тут http://ficbook.net/authors/85527 короче пишу немного, если кому интересно, посмотрите, рад узнать ваше мнение.

16 марта 2014 - 15:50 / #37
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Температура точно разная на разных местах Кербина, и по высоте. Другие планеты по широте не промерял. Сейчас закинул термометр на полярную шапку на Лейт через Hyperedit. Прямо на с. полюс. Там днем 4, а ночью.. а ночи нет. Кербол всегда на горизонте, и вдоль него на 360 градусов "ездит". Ось-то не наклонена. Думаю 4С это глюк модели, т.к. полярная шапка там есть. Ледовая, надо думать. Ну, это твердая поверхность, сероватая, 10 м высотой (см. скриншот), абсолютно ровная, можно ССТО размером с дом посадить. На остальную поверхность планеты не похожа (не песок).
Насчет "кербанавт сразу помрет". Вот данные по EVA с поверхности: http://forum.kerbalspaceprogram.com/threads/57915-Would-Laythe-really-be-habitable-Redux
страница темы 1, spoilers!, читайте раздел EVA report, landed.
Цитирую:
You take the helmet off, and after a few very long seconds of gasping and haphazard flailing you manage to secure your helmet again. You erase your checkbox on your report for breatheble atmoshere.
Перевод нужен? Там невозможно дышать керманам. Думаю, космический костюм не нужен, но костюм защиты и дыхательный аппарат (изолированный или фильтрующий только опасные газы/взвеси) точно необходим. Т.е. перспектива если и жить, то именно, что строить купола.
Насчет жизни понятно - предполагается как минимум примитивная морская жизнь с многоклеточностью. Так что тоже склоняюсь к еще пока высокому содержанию СО2, из-за чего керманы и не могут дышать нормально, раз кислорода много. Еще вулканическая активность, может, оксиды серы?
Не трогайте "Лызык", там живут ханары

Это откуда? Я думал любители "энкиндлеров" живут на Kahje :-)
[attachment=8169]

Сообщение отредактировал Rat TrasheR 16 марта 2014 - 16:18

16 марта 2014 - 16:11 / #38
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Scadman писал:
О, новый биосрач!

Старый.

Rat TrasheR писал:
You take the helmet off, and after a few very long seconds of gasping and haphazard flailing you manage to secure your helmet again. You erase your checkbox on your report for breatheble atmoshere.

Проблема в том, что эту надпись игра никогда не выдает(не выдавала когда я еще при появлении научных отчетов проверял. Сейчас ХЗ). Вместо нее всегда выдается двусмысленное "This place seems nice, you`re so comfortable you feel like taking your helmet off. You check the box on your report for -Looks breathable-."

Похожая ситуация с Бопом, где никогда не выдаются результаты, намекающие на наличие жизни, как например "You dig through the surface and find a little sphere, it looks a bit like an egg.", а вместо него всегда "The brown dust stains all the parts of your suit that it comes in contact with. This is apparently quite amusing to flight control.". И в остальных случаях тоже.

Повторюсь: так было когда-то, давно не проверял. Если кто выдаст скрин из игры с текстом о непригодности атмосферы к дыханию, то проблема внезапно будет решена.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

16 марта 2014 - 16:29 / #39
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Понял, значит данные выдраны из игры, а не получены экспериментально. Внутри нее могут быть зашиты и неиспользуемые вещи, почему нельзя их учесть. Биомов на Лайте нет, стало быть раз не дает эту надпись, значит искать ее где-то в другом месте рано.

16 марта 2014 - 16:50 / #40