Планеты и вопросы.

Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

32nd, читал я эту книгу, все довольно интересно и правдоподобно, вот только только график по концентрации элементов и их потенциалу ионизации не соответствует реальности. Если взять данные по концентрации элементов в Земной коре и построить такой же график самому, получается очень невнятное облако, а совсем не та красивая кривая, как в книге. А это ведь основополагающая вещь в этой книге

14 августа 2014 - 01:25 / #41
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

32nd, Неплохо, но притянуто за уши. Да и много откровенного бреда, например про то что геологи были удивлены тем, что в вулканических газах много пара - это давно известный факт и объясняется он элементарней некуда - от нагрева испаряется вода, просочившаяся в полости земной коры. ЧСХ во время крупных и продолжительных извержений концентрация пара в газах постепенно уменьшается вплоть до практически сухого, что каг-бе намекает, что все что могло там выкипеть и прорваться наружу уже это сделало.

Да и утверждение о том, что Земля потихоньку растет кхммм.... При постоянной массе это привело бы к уменьшению ускорения свободного падения на поверхности, а ископаемые данные неиллюзорно свидетельствуют об обратном - эта величина постоянна и даже немного(очень немного, тысячные доли процента) растет(планета набирает массу за счет астероидов).

З.Ы. теперь я знаю откуда взялось слово "разуплотнять"

konstantinua00 писал:
Без массы в космическом вакууме не набрать плотности!

В естественных условиях да. Но если предположить, что наши далекие потомки умеют смещать газовые гиганты с орбит, возить туеву хучу газа из пункта А в пункт Б, владеют неведомыми кварковыми бомбами, то почему не могут искусственно уплотнить небесное тело?

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 августа 2014 - 01:44 / #42
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Лякуша Уляпик писал:
то почему не могут искусственно уплотнить небесное тело?
тем более теория этого процесса уже есть - разрабатываем самореплицирующиеся агрегаты с плотностью повыше чем водород и питающиеся тем же самым водородом, запускаем их в Юпитер и вуаля, новая звезда зажглась (Артур Кларк (С)). Причем произойдет это достаточно быстро, геометрическая прогрессия - великая сила

14 августа 2014 - 02:06 / #43
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Mesklin писал:
разрабатываем самореплицирующиеся агрегаты с плотностью повыше чем водород

Есть небольшая сложность в этом плане. Агрегаты, более плотные, чем водород быстро пойдут на дно, где вряд ли смогут дальше функционировать. Даже в научной фантастике. Хотя... раньше и Земля была плоская и небо было твердое... Всяко может быть.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 августа 2014 - 02:15 / #44
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Тема о другом,а тут уже к Юпитерам-Звёздам перешли...

Мир и беден и богат.

14 августа 2014 - 02:42 / #45
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Лякуша Уляпик писал:
Агрегаты, более плотные, чем водород быстро пойдут на дно
решить эту проблему после создания самореплицирующегося агрегата потомки уж как-нибудь смогут. Самое простое - аэростат с горячим водородом

14 августа 2014 - 04:57 / #46
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Лякуша Уляпик писал: Sokol290_KSP,
Зачем после этого свозило туда миллиарды и миллиарды тонн дополнительного водорода
Sokol290_KSP писал:

P.S. Про реальную солнечную систему:По последним данным Венера стала такой,какой мы её знаем всего миллионов лет назад,До этого состав её атмосферы был схож с земным,интересно,а если бы в солнечной системе было бы 2 обитаемые планеты...

Мир и беден и богат.

14 августа 2014 - 05:13 / #47
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Sokol290_KSP,
Во-первых всего {сколько?} миллионов лет назад.
Во-вторых ЛПП! Атмосфера Венеры никогда, слышите, никогда не была схожей с теперешней земной, ибо атмосфера Земли по большей части азот, которого на Венере кот наплакал. По меньшей части атмосфера Земли - свободный кислород, который не может долго существовать в условиях отсутствия жизни. Может имелось в виду, что когда-то атмосферы Земли и Венеры имели похожий состав? Так вот когда-то еще во времена формирования планет, у них были почти идентичные углекислотные атмосферы, далекие от теперешних и Земли и Венеры, но с тех пор они пошли сильно по разным путям. ЧСХ на данный момент наиболее близкая к земной в солнечной системе атмосфера у Титана, ибо азотная.

Сообщение отредактировал Лякуша Уляпик 14 августа 2014 - 14:41

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 августа 2014 - 14:37 / #48
Оффлайн

CoolCrazy

Хорошие люди

Сообщений: 3930

А мне кажется так -
Сначала была стадия венеры - горячая планета, с серными облаками и прочим атмосферным шлаком.
Потом земля - следующая стадия. Оптимальный вариант.
Ну а потом атмосфера выветрится, улетучится, получится марс
Правда марс по массе не совпадает... Ну и ладно.

14 августа 2014 - 14:50 / #49
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

у венеры нет магнитрого поля (точнее есть, но слабое и не своё, и не везде), так что скорее венера это земля в будущем, а не прошлом. да и то при условии если земля еще и вращаться вокруг оси перестанет.

Сообщение отредактировал r0n1 14 августа 2014 - 15:59

14 августа 2014 - 15:58 / #50
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Лякуша Уляпик писал:
Sokol290_KSP,
Во-первых всего {сколько?} миллионов лет назад.
Во-вторых ЛПП! Атмосфера Венеры никогда, слышите, никогда не была схожей с теперешней земной, ибо атмосфера Земли по большей части азот, которого на Венере кот наплакал. По меньшей части атмосфера Земли - свободный кислород, который не может долго существовать в условиях отсутствия жизни. Может имелось в виду, что когда-то атмосферы Земли и Венеры имели похожий состав? Так вот когда-то еще во времена формирования планет, у них были почти идентичные углекислотные атмосферы, далекие от теперешних и Земли и Венеры, но с тех пор они пошли сильно по разным путям. ЧСХ на данный момент наиболее близкая к земной в солнечной системе атмосфера у Титана, ибо азотная.
По мнению большого кол-ва учёных учёных,Венера 500 млн.Лет назад пережила сильнейший взрыв геологической активности,что привело к уничтожению тектонических плит,и собственно выбросу углекислоты в атмосферу.Про воду,цитата из педивикии:
высокое значение соотношения дейтерия к водороду-1 в атмосфере. Первое может быть объяснено отсутствием отдачи тепла ядром Венеры, второе может указывать на то, что в недалеком прошлом её атмосфера содержала гораздо бо́льшее количество воды.
Про содержание азота... Эм,разве он так важен?Я понимаю.человечество и вся природа миллионы лет научилась дышать именно смесью газов,а не чистым кислородом,но косвенные признаки наличия большого количества воды и кислорода в прошлом намекают на условия пригодные для возникновения жизни,на нашей же земле % кислорода от атмосферы достигал некоторое время 50%(Каменноугольный период),но ведь жизнь не вымерла(Хотя большинство видов существ было вытеснено насекомыми,Т.К. благодаря такому количеству кислорода они достигали огромных размеров:Меганерва и Артроплевра например).А при составе,даже отдалённо близком к земному,мы получаем температуру в...
25 градусов!Комнатная температура.Про плотность атмосферы и ей сегодняшнее состояние легко догадаться,она очень плотная,но высотой чуть большей земной,это легко обосновать тем,что сотни тысяч вулканов Венере ежедневно/недельно/месячно/годно извергают миллионы тысяч тонн вулканических газов,вызывающих парниковый эффект,при этом вспомним,как ранима в данном плане может быть и наша планета,ведь вспомним хотя-бы вулкан Эйяфьядлайёкюдль,который своим извержением понизил температуру по всей Европе и вызвал нелётные условия,и это всего-лишь малый вулкан!А суперизвержение в районе Тоба вызвало настоящую вулканическую зиму,из-за чего человечество испытало 73 000 лет назад демографический кризис и снова достигло 2-3 тысяч вместо примерных 70-80 тысяч.

r0n1 писал:
у венеры нет магнитрого поля (точнее есть, но слабое и не своё, и не везде), так что скорее венера это земля в будущем, а не прошлом. да и то при условии если земля еще и вращаться вокруг оси перестанет.
Венера вразщется очень медленно,в 2 раза медленней чем её год.

Мир и беден и богат.

14 августа 2014 - 16:07 / #51
Оффлайн

32nd

Посетители

Сообщений: 2709

Sokol290_KSP писал:
По мнению большого кол-ва учёных учёных,Венера 500 млн.Лет назад пережила сильнейший взрыв геологической активности,что привело к уничтожению тектонических плит,и собственно выбросу углекислоты в атмосферу.

Интересно, откуда они это взяли?
Выдумщики!

Про то как учёные подгоняют факты под теорию.
...
Если спросить любого ученого, как устроена Земля, он отошлет к детской энциклопедии или научно-познавательному фильму BBC. Эти материалы в доступной форме ознакомят интересующихся с устройством нашей планеты, расскажут, что у нее есть внутреннее железное ядро, есть силикатная мантия и тонкая оксидная кора. Такова устоявшаяся точка зрения.
Но верна ли она? А если верна, то насколько?
Если настойчиво начать спрашивать у геологов, откуда они знают про железное ядро Земли, они отмахнутся и отправят вас к геофизикам. И будут правы: геология – наука поверхностная. В том смысле, что ковыряет она самую-самую поверхность планеты, причем делает это в сугубо практических целях – для поиска полезных ископаемых. Максимальная глубина пород, с которым имели дело геологи, – 150 км. Оттуда иногда выдавливает куски через кимберлитовые трубки. А о том, что находится ниже, геологи могут только строить предположения. То ли дело геофизики или космогонисты! Вот те занимаются делами масштабными!..
Однако, если вы придете к «масштабным» геофизикам или космогонистам, они отошлют вас обратно к геологам. Потому что наличие твердого ядра внутри планеты методами геофизики доказать-то можно, но из чего оно сделано... Спросите у геологов, им виднее, они говорят, что ядро из железа. Значит, так оно и есть.
Любопытно, что всяких разных теорий происхождения Земли (есть теория изначально горячей Земли, есть теория изначально холодной Земли и пр.) у космогонистов много, но все они самым удивительным образом рисуют одну картину: силикатная оболочка – железное ядро. Потому что подгоняют задачу под уже известный ответ. Но откуда взялся сам ответ-то?
К середине прошлого века, когда начали бурно развиваться космогонические теории о зарождении Солнечной системы, в геологии уже была теория о силикатной оболочке планеты и ее железном ядре. И эту теорию планетологи просто включили частью в свою теорию. С тех пор и в космологии, и в геологии одна общая теория на всех. Но никто за нее отвечать не хочет. «Космисты» считают, что в конкретном устройстве планеты компетентнее геологи, потому что они каждый день ее ковыряют и все знают про базальты, породы, вулканы; геологи бурят планету на километры... А геологи, в свою очередь, полагают, что инструментарий для исследования глубоких недр есть только у геофизиков. Ведь именно они открыли наличие твердого ядра внутри планеты!
...
Была даже определена плотность этого ядра. Но вот из чего оно сделано? Предположили, что из железа. Идея эта родилась не на пустом месте. Железо – устойчивый, тяжелый и очень распространенный в природе материал. Отличный кандидат на заполнение центра планеты!
Данные сейсмологии тоже вроде бы говорили в пользу железа: скорость распространения сейсмической волны через земное ядро была близка к скорости звука в железе.
Раз похоже на железо, значит, железо и есть, чего тут долго думать!..
Правда, хулиганистый Хойл, предостерегая коллег от подобных поспешных выводов, однажды тиснул в очень солидном научном журнале публикацию о том, что Луна сделана... из швейцарского сыра. Дело в том, что скорость распространения звука в сыре и в лунном реголите (лунном грунте) совершенно одинаковы. В конце своей сенсационной статьи Хойл даже написал короткий стишок про сыр и Луну, напоминающий детскую считалку. Шутка гения. Эйнштейн когда-то тоже язык фотографу показал. Так до сих пор везде с высунутым языком и висит...
Модель Земли, которая в XX веке утвердилась в головах ученых, выглядит следующим образом: после того, как планета собралась, наконец, из космического хлама в кучку, она разогрелась до высоких температур, железо в ней выплавилось и стекло вниз, к центру планеты, а шлаки всплыли вверх, как это бывает в домне. Так получилось железное ядро и силикатная мантия.
Что ж, вчерне эта теория неплохо описывала действительность. Но постепенно начали накапливаться факты, ей противоречащие. И, как обычно бывает, поначалу эти факты почти не замечались. Когда всплывает некий факт, противоречащий существующей теории, на теорию тут же ставят заплатку – вносят небольшое уточнение, которое с натяжкой могло бы этот факт объяснить. Так ставили когда-то заплатки на птолемеевскую модель, так Хойл ставил заплатки на модель стационарной Вселенной... Видимо, противоречащие факты должны накопиться в некую критическую массу, прежде чем рвануть...
И они накапливались.
Лет через двадцать после Второй мировой войны физики, которые занимались взрывным обжатием металлов, обнаружили, что при высоких давлениях (таких, как в центре Земли) плотность железа ощутимо больше плотности земного ядра. Тут же предложили заплатку: допустим, там не чистое железо, а с примесями углерода, калия, еще чего-нибудь. Они и уменьшают плотность. Если примесей примерно 25%, то плотность как раз должна совпасть. Ну, ладно, вроде подогнали под ответ.
Но заплатки тем и плохи, что вызывают новые вопросы, в ответ на которые тоже нужно ставить заплатки... Допустим, в ядре Земли железо с примесью. Но почему тогда в метеоритах нет таких примесей? Ведь железные метеориты как раз и были одним из аргументов в принятии гипотезы железного ядра! Но заплатку на заплатку ставить уже как-то совсем несолидно, поэтому ответа на этот вопрос никто так и не дал.

14 августа 2014 - 18:59 / #52
Оффлайн

nikollor

Хорошие люди

Сообщений: 1279

Sokol290_KSP писал:
Про содержание азота... Эм,разве он так важен?

Ты сейчас точно говоришь про самое распространенное газообразное вещество на нашей планете?

14 августа 2014 - 19:03 / #53
Оффлайн

CoolCrazy

Хорошие люди

Сообщений: 3930

32nd, ха. А помните товарищ "Гиперболоид Гарина"? Там об оливиновом слое говорилось... Всерьез так.. И злато там расплавленное, и серебро, и другие драг металлы... А что в результате? Нет там ничего подобного. Нет.
И те теории что сейчас строятся... До того как бур к центру земли не устремят - так и не будут знать. Сделав новый микровулкан, открыв доступ воздуха и проткнув какой-нибудь отсек под огромным давлением... Ну или аппарат ду, в жерло вулкана. Хотя вряд ли он там что то найдет, но это и не важно. Но сейчас, при современном развитии технологий... Не узнаем мы что там.

14 августа 2014 - 19:06 / #54
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Sokol290_KSP писал: Про содержание азота... Эм,разве он так важен?
nikollor писал:

Ты сейчас точно говоришь про самое распространенное газообразное вещество на нашей планете?
Азот не участвует в органических связях(кроме некоторых грибов).

Мир и беден и богат.

14 августа 2014 - 21:34 / #55
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Sokol290_KSP писал:
Эм,разве он так важен?

Более чем. Благодаря ему мы имеем атмосферу достаточно плотную для существования жидкой воды, но при этом практически инертную химически и прозрачную в плане поглощения излучения Солнца. Нет азота или другого подходящего газа - не будет либо жидкой воды, либо атмосфера не прозрачная(да еще и парниковый эффект до кучи) либо получим химически активную, разрушающую хрупкие химические связи в органических соединениях.

Из конкурентов азоту в этом плане - только гелий. Но его на Венере тоже нет.

32nd, Таки да, годное описание текущей модели модели научного мира. ЧСХ так все и задумано. Если вдруг что-то не так:
1. Это ошибка. пожалуйста еще 100500 таких же результатов из других источников.
2. Это вписывается в текущую теорию, просто ее нужно дополнить. 1 заплатка.
3. Это вообще не наш профиль, мы брали информацию у {кто-то другой}.
4. Это не наша вина, у нас не было полных данных.
5. Мы 50 лет наматывали человечеству на уши лапшу, но сами этого не знали. Но теперь это доказали. Дайте нам за это Нобелевскую премию, а мы пока сварим новенькой лапши.

Но к сожалению в том же отрывке сам автор как минимум лукавит и тоже подгоняет факты под теорию. И даже не в чем его упрекнуть, в науке так заведено.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 августа 2014 - 22:19 / #56
Оффлайн

TheZotikRus

Посетители

Сообщений: 912

Sokol290_KSP писал:
По мнению большого кол-ва учёных учёных,Венера 500 млн.Лет назад пережила сильнейший взрыв геологической активности,что привело к уничтожению тектонических плит,и собственно выбросу углекислоты в атмосферу.

Дай угадаю! Британские ученые?

15 августа 2014 - 00:52 / #57
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Sokol290_KSP писал: По мнению большого кол-ва учёных учёных,Венера 500 млн.Лет назад пережила сильнейший взрыв геологической активности,что привело к уничтожению тектонических плит,и собственно выбросу углекислоты в атмосферу.
TheZotikRus писал:
Дай угадаю! Британские ученые?
Нет,международная группа учёных,в котором основном выходцы из Питтсбургского института.

Sokol290_KSP писал: Эм,разве он так важен?
Лякуша Уляпик писал:

Более чем. Благодаря ему мы имеем атмосферу достаточно плотную для существования жидкой воды, но при этом практически инертную химически и прозрачную в плане поглощения излучения Солнца. Нет азота или другого подходящего газа - не будет либо жидкой воды, либо атмосфера не прозрачная(да еще и парниковый эффект до кучи) либо получим химически активную, разрушающую хрупкие химические связи в органических соединениях.

Из конкурентов азоту в этом плане - только гелий. Но его на Венере тоже нет.

Прозрачность можно "забалансить" толщиной атмосферы,да и кто сказал,что условия для жизни должны соответствовать земным?Есть же экстремофилы,которые деградируют/вымирают в нормальных условиях,но я не уверен,возможно ли наличие жизненных форм высшего порядка при сложных условиях.

P.S. Пожалуйста,не переходите в научное фричество и жидкую/газообразную радиацию и всемирный заговор учёных.

Мир и беден и богат.

15 августа 2014 - 02:51 / #58
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

от толщины атмосферы зависит давление, а от давление внезапно зависит и в том числе условия для наличия воды в жидком виде.

15 августа 2014 - 03:15 / #59
Оффлайн

SpacePixel

Хорошие люди

Сообщений: 1427

r0n1, нет магнитного поля? Оно у Венеры есть, и вполне не хилое.. Если бы у Венеры его бы не было, то её знаменитая атмосфера бы тусовалась сейчас в открытом космосе.

15 августа 2014 - 15:43 / #60