Флудилка

Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 3122

alexoff писал:
Творчество не требует сознания, сознание на 99% состоит из рефлексий.

Серьезно?! А кто ж его оценивать тогда будет, чтобы оно стало творчеством? Конструирование - не есть творчество.
Да, я могу пойти в виноградник, словить там улитку и восхититься совершенной красотой ее раковины, собранной бессознательно, в той форме, какую ей задала эволюция. Вот только красивой ее делает не природа, а наблюдатель. Для ворона - ее содержимое пища, а раковину лишь раздолбать надо. (Архитектура)
Или психически больной с аутизмом, от руки рисующий восхитительной сложности и красоты геометрические фигуры, вот только ему самому их красоту никогда не понять. Он их на автомате рисует. (Изобразительное искусство)

Сообщение отредактировал Silver 7 февраля 2016 - 04:28

7 февраля 2016 - 04:22 / #27041
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Silver, дык практика оценит: работает - значит нормально, а песни петь не потребно - пустое сотрясание воздуха.

7 февраля 2016 - 04:24 / #27042
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 3122

alexoff писал:
работает - значит нормально

Да, нормально. Вон первый пример, что я привел - раковина. Да офигенно работает, иначе бы уж передохли все. Вот только это не творчество, а автоматика.

7 февраля 2016 - 04:29 / #27043
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Silver, не надо путать творчество и эстетику. вот нужно было человека отправить в космос - запилиливали миллионы людей, сотни институтов пахали, миллиарды сигарет были выкурены, квадратные километры бумаги были использованы под чертежи - вот что называется творчеством! а строительство башенок с витражами на жилом доме или мазня на холсте - ерунда на постном масле, нафиг не нужная, игра и обман мелких фрагментов древних инстинктов, которые должны были подкреплять стремление питекантропа жить в определенной местности и переться от молочных желез тянок.

7 февраля 2016 - 04:54 / #27044
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

alexoff, Так ведь и отправка человека в космос - в чистом виде результат работы древних инстинктов. Огромный э-э-э... [i]Символ Превосходства/i], который больше, чем у соседней стаи, освоение огромного пространства, где наверняка есть много самок, мяса и прочных булыжников, не может не быть!

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 06:00 / #27045
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

О чем дискутируете?

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 12:58 / #27046
Оффлайн

Moryarty

Хорошие люди

Сообщений: 2553

Мне тоже интересно

7 февраля 2016 - 13:08 / #27047
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

MrKerbMan, Moryarty, не знаю о чем они, но кажется мы безнадежно отстали.

7 февраля 2016 - 14:01 / #27048
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

FeeL, сознание вообще никаких целей не формулирует и не имеет, все цели следуют из трех древних инстинктов (выживания, размножения и жажды власти, полет в космос сразу на все инстинкты работает) и их суррогатов.

7 февраля 2016 - 14:37 / #27049
Оффлайн

Moryarty

Хорошие люди

Сообщений: 2553

Lynx, угу, эволюционно отстали.

7 февраля 2016 - 14:53 / #27050
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

ИМХО, сознание - лишь чуть более совершенный метод обработки информации, поступающей от органов чувств. И этот метод, как и все другие, служит для содействия продолжению жизни как организма, так и вида в целом.

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 15:33 / #27051
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan, Чем же этот способ более совершенный? Мимо сознания проходит огромное количество информации, во сне, когда нет фильтра сознания, можно услышать телевизор в соседнем подъезде и увидеть целый сон по мотивам услышанного. К тому же сознание - самый медленный способ обработки. Куда не плюнь - одни недостатки. Так зачем оно было нужно?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 16:50 / #27052
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Сознание позволяет оперировать абстракциями, а это дает совершенно другой уровень коммуникации, создание информации и рациональное познание, и возможность менять собственные поведенческие шаблоны.

7 февраля 2016 - 17:04 / #27053
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL, можно я тоже отвечу? Аналитика. Как я уже писал - сознание позволяет нам реагировать (зачастую непредсказуемо для противника - что еще больше повышает шансы на выживание) на непредвиденные ситуации. Можно сколько угодно моделировать и закладывать скрипты в автомат с быстрым мозгом/компьютером, но предусмотреть всех ситуаций не выйдет, а в некоторых для выживания логика не сработает (это справедливо и в обратную сторону, разумеется, номинанты премии Дарвина это наглядно доказывают, но все таки экстренных ситуаций значительно меньше).
alexoff, Это, конечно, здорово разделять один и тот же процесс на некое "целесообразное" творчество и нафиг не нужную мазню, но оно так не работает. И у ракеты и у "Моны Лизы" были предпосылки, не слишком далеко друг от друга ушедшие. И без этого толчка существа без сознания строить ракету ради исследований, науки, познания мира, потому что могут - просто не будут. В книге Уоттса, довольно интересно показаны существа, что таки вышли в космос эволюционным путем, без осознания. Вот только этот процесс - не есть творчество.

Сообщение отредактировал Silver 7 февраля 2016 - 17:12

7 февраля 2016 - 17:10 / #27054
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Silver писал:
Аналитика. Как я уже писал - сознание позволяет нам реагировать (зачастую непредсказуемо для противника - что еще больше повышает шансы на выживание) на непредвиденные ситуации.

Угу, так и есть. Но с одним но - природа не знает слова "зачем", она знает только "почему". Как мог закрепиться невыгодный признак? Я говорю невыгодный, потому что сужение канала восприятия и замедление реакции - это сразу, а наработка аппарата для моделирования реальности - дело времени. Достаточно сравнить детенышей человеков и детенышей обезьян

Сообщение отредактировал FeeL 7 февраля 2016 - 17:32

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 17:31 / #27055
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx, пчелы крутят задницами друг перед другом и прекрасно объясняют, куда лететь без всякого сознания
Silver писал:
Аналитика.
есть самообучающиеся проги, которые могут методом тыка пройти какую-нибудь игру или научиться кемперить на длине со слонобойкой. не думаю, что у них есть какое-то сознание.
Silver писал:
Вот только этот процесс - не есть творчество.
а что же это? вполне себе творчество, из хлама делаются ништяки.
Silver писал:
у "Моны Лизы" были предпосылки
это какие же? может, раньше такой метод пикапа был - девушка, а хотите я вас нарисую?
FeeL писал:
Достаточно сравнить детенышей человеков и детенышей обезьян
у первых мозгов больше и есть речевые и прочие центры, может, припаяв обезьянам триллион нейронов сознание у них не появится, но для швыряния калом друг в друга они смастерят пушки-телепортаторы на антиматерии.

7 февраля 2016 - 17:49 / #27056
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

alexoff писал:
у первых мозгов больше и есть речевые и прочие центры, может, припаяв обезьянам триллион нейронов сознание у них не появится, но для швыряния калом друг в друга они смастерят пушки-телепортаторы на антиматерии.

Совершенно верно, мозгов больше, и совершенно верно, не появится. Тогда зачем оно, сознание? Для чего человекам был нужен энергозатратный, тормозной и глючный девайс, который когда нибудь, в отдаленнейшей перспективе может быть позволит кончить в черную пустоту космоса первым спктником - четыреххвостым сперматозоидом так и не наступившего будущего получить некие преимущества?

Сообщение отредактировал FeeL 7 февраля 2016 - 17:58

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 17:58 / #27057
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Я говорю невыгодный, потому что сужение канала восприятия и замедление реакции - это сразу, а наработка аппарата для моделирования реальности - дело времени.
А почему ты считаешь что сознание появилось взамен инстинктов? Никуда рефлекторные действия не делись, ты когда от горячего чайника руку отдергиваешь ведь не очень долго над этим раздумываешь?

alexoff писал:
пчелы крутят задницами друг перед другом и прекрасно объясняют, куда лететь без всякого сознания
А что селиться надо в дупле, а то в улье в том году весь мед слили они не рассказывают?

alexoff писал:
есть самообучающиеся проги, которые могут методом тыка пройти какую-нибудь игру или научиться кемперить на длине со слонобойкой.
а теперь сунь эту прогу в Кваку с рельсой.

FeeL писал:
Достаточно сравнить детенышей человеков и детенышей обезьян
По какому критерию? Давай возьмем пигмеев, или кто у нас там в каменном веке живет. Все равно для детей у них основная угроза болезни, как и у обезьян.

alexoff писал:
а что же это? вполне себе творчество, из хлама делаются ништяки.
Тогда и кристаллизация - творчество.

FeeL писал:
Для чего человекам был нужен энергозатратный, тормозной и глючный девайс, который когда нибудь, в отдаленнейшей перспективе может быть позволит
он человекам позволил прямо не сходя с места запилить социум, а толпой и выживать проще.

7 февраля 2016 - 18:14 / #27058
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Чем же этот способ более совершенный?

Анализ ситуации не ограничивается парой секунд "ухода" в будущее. Плюс отличные инструменты работы с памятью, математическими расчетами и социальными коммуникациями.
FeeL писал:
К тому же сознание - самый медленный способ обработки.

Для задач, с которыми могут справится бессознательные животные, сознание не нужно. Обработка бессознательными средствами идет параллельно с обработкой сознанием, что скорости не убавляет. Зато сознание дает возможность выполнять более сложные задачи. В итоге: по тому, что можно сравнить, сознание на скорость не влияет, а по чему нельзя - малая скорость уж точно лучше, чем никакая.

В итоге сознание не только не мешает работать прежним методам обработки информации, но и дополняет их и заменяет их там, где они бессильны. И где же тут недостатки? По мне так это охрененно крутая возможность, позволившая человеку подняться выше простых потребностей, но и, вместе с тем, нехило наплодиться, обеспечить себя жратвой и комфортными условиями жизни. Круто же.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 7 февраля 2016 - 18:22

GLORY TO KOLOBKI!!!

7 февраля 2016 - 18:20 / #27059
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan, Во первых - мешает. Сознание блокирует бессознательную сферу, в этом его задача и состоит. (не, ну наоборот тоже бывает, на майдане, например). Во вторых, с точки зрения эволюции - прогноз, моделирование, абстрактное мышление - это когда-нибудь в перспективе. А затратность и заторможенность - уже сейчас. А слова "зачем" мы не знаем, знаем только "почему". Почему закрепился невыгодный признак?

Lynx писал:
он человекам позволил прямо не сходя с места запилить социум, а толпой и выживать проще.

Социум был задолго до разума, собственно он и у муравьев неплохо выдрочен.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

7 февраля 2016 - 18:26 / #27060