Эффект Оберта

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

alexoff, ага, ценой невероятный усилий я выиграл примерно 100м/с при полете на дюну. Как ты понимаешь, что при полее на джул это анриал, кек.

konstantinua00 (12.04.2015, 00:20) писал:
идеальный ответ...
Ты бы вопрос прочитал...

Lynx (12.04.2015, 00:20) писал:
Это потому, что dV маневра это разность орбитальной скорости, и скорости в периапсисе переходной орбите за сферу влияния. С расстоянием от планеты орбитальная скорость уменьшается, а требуемая скорость в периапсисе растет, и где-то между центром планеты и бесконечностью у этой разницы есть минимум. Но в случае с Иилу он, похоже, находится под поверхностью Кербина.
АААААААААААААААХахахахха
Ты же только что показывал, что с 1000 меньше маневр стоит, чем со 100! Аахахаха!

это потому, что дело в эффекте оберта, а не в орбитальной скорости. И эффект оберта (парадокс) тоже не в скорости, а в высоте... Просто математически это выражается через скорость. Увеличения удельного импульса там же точно так же нету.

Сообщение отредактировал Bradley_ 12 апреля 2015 - 09:28

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

12 апреля 2015 - 09:25 / #141
Оффлайн

fragstiller

Хорошие люди

Сообщений: 5537

Эффект оберта есть - это доказано. Всё зависит от тела и прочих мелочей. Срач окончен.

GLORY TO KOLOBKI!!!

12 апреля 2015 - 11:13 / #142
Оффлайн

ThePhobius

Посетители

Сообщений: 469

По сути это не какойто отдельный эффект, а неотъемлемая часть ньютоновской физики. Его даже не нужно специально реализовывать в игре, он получается сам собой.

alexoff, если потери на гравитацию окажутся меньше затрат на выход на опорную орбиту, тогда сработает. Под каждое тело считать надо своё минимальное ускорение аппарата, при котором эти затраты равны между собой.

12 апреля 2015 - 12:00 / #143
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ (12.04.2015, 08:25) писал:
Ты же только что показывал, что с 1000 меньше маневр стоит, чем со 100! Аахахаха!
Ну есть же разница на Дюну лететь или на Иилу, как думаешь?

12 апреля 2015 - 14:31 / #144
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx, вроде Оберт просто существует без всяких СОИ, иначе бы не существовал биэллитический маневр в поле действия одного тела.

12 апреля 2015 - 20:11 / #145
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Да, и я с этим согласен - эффект Оберта существует, и в КСП тоже :).
И там я выше где писал про минимум разности, при биэллиптическом маневре тоже есть граничная орбита ниже и выше которой он неэффективен.
Другое дело что при межпланетных трансферах за счет высоты орбиты можно выгадать десятки процентов, а при внутрипланетных - десятые доли.

12 апреля 2015 - 20:25 / #146
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

Bradley_,
manhack (11.04.2015, 23:19) писал:
Хм, 9 страниц... Так что, разобрались - есть ли в игре такой эффект или нет?

а твой ответ 1)говорит про часть этих 9 страниц 2)упоминает ответвление от темы, которое вопрос не предусматривал
поэтому перечитай вопрос сам

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

12 апреля 2015 - 22:43 / #147
Оффлайн

kotfalya

Посетители

Сообщений: 122

Lynx писал:
Что-то я попробовал - фигня выходит.
Одним и тем же КК:
Трансфер с орбиты 100км до орбиты Дюны (только чтобы коснуться) - 1057 м/с;
Трансфер с орбиты 10000км до орбиты Дюны - 656 м/с.
А где выгода?

А 33% мало выгоды? вообще то очень и очень неплохо. Там 33%, тут 33%, здесь 33% и вот уже ракета на стартовом столе не 1000 тонн, а всего 100тонн. а это уже 1000% выгоды.

Сообщение отредактировал kotfalya 15 апреля 2015 - 23:18

15 апреля 2015 - 23:16 / #148
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

kotfalya,
чтобы ты понимал... ты процитировал "пример" противоположный выгоде Оберта, но этот пример успешно развенчали

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

16 апреля 2015 - 01:09 / #149
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

konstantinua00, я вот с орбиты Джилли пытался лететь домой, с меня больше тысячи забрали, тогда как со 101 км с Евы берут 1800.

Как я понимаю, никто толком не понимает эффект Оберта, оттого и срач?

16 апреля 2015 - 01:32 / #150
Оффлайн

Dmitry84

Посетители

Сообщений: 32

Lynx писал:
Что-то я попробовал - фигня выходит.
Одним и тем же КК:
Трансфер с орбиты 100км до орбиты Дюны (только чтобы коснуться) - 1057 м/с;
Трансфер с орбиты 10000км до орбиты Дюны - 656 м/с.
А где выгода?

Ваш эксперимент не демонстрирует эффект Обберта, а демонстрирует способ потратить топливо, ели денег девать некуда.

Меньшая дельта на высокой орбите объясняется тем, что Вы уже потратили дельту на формирование этой орбиты, причём потратили прилично больше, чем при нормальном трансфере. В первом случае вы поднимали апоцентр и нормально улетали до Дюны. Во втором случае Вы поднимали апоцентр, потом поднимали перицентр, потом снова апоцентр. Много лишних действий и много лишнего топлива.

Настоящий эксперимент для демонстрации эффекта должен быть таким:

1-ый аппарат.
С орбиты 100км выводим аппарат одним импульсом на трансфер до Дюны. Классический вариант.

2-ой аппарат.

1. Берём с собой побольше топлива.
2. С орбиты 100км развиваем первым импульсом вторую космическую скорость.
3. Выходим из СОИ Кербина на орбиту вокруг Солнца.
4. С орбиты вокруг Солнца делаем второй импульс до нужного трансфера.
5. Считаем общий расход дельты.

Сравнивая результаты, получаем следующее (данные расчётные)

1 аппарат общая дельта 1126 м/с
2 аппарат общая дельта 1923 м/с

Разница 798 м/с или 1.71 раза. Весьма неплохо.

А если вычесть из дельт набор второй космической скорости, который фиксирован для всех трансферов и не зависит от эффекта Оберта, оставив чистый трансфер, то разница будет в 7.6 раза.

Из-за того, что в начале ХХ века не знали/не понимали эффекта Оберта, считалось что полёты на другие планеты практически невозможны из-за огромных скоростей, необходимых для трансферов.

Ещё раз: эффект Обберта проявляется при переходе СОИ (с орбиты одного тела на орбиту другого). Все остальные эффекты, в том числе зависимость дельты от высоты орбиты, не имеют к нему отношения.

Сообщение отредактировал Dmitry84 19 апреля 2015 - 00:39

18 апреля 2015 - 23:44 / #151
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

Dmitry84 (18.04.2015, 22:44) писал:
В первос

случае вы поднималь апоцентр и нормально улетали до Дюны. Во втром случае Вы поднимали апоцентр, потом поднимали перицентр, потом снова апоцентр. Много лишних действий и много

лишнего топлива.

перед отправкой сообщения проверяй его... пожалуйста

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

18 апреля 2015 - 23:49 / #152
Оффлайн

Dmitry84

Посетители

Сообщений: 32

alexoff/ писал:
А работает эффект, если сразу хренануть без выхода на орбиту, типа ТВР более 9000 и меткость запредельная?
Работает в некоторой аналогии, только вот выгоды в таком методе нет. С одной стороны не надо набирать горизонтальную орбитальную скорость (а это аж 2300) и атмосферные потери поменьше из-за меньшего времени взлёта. С другой стороны при взлёте гравитационные потери огромны, так как не используется постепенный наклон ракеты вплоть до горизонтального положения. Кроме того, после выхода в космос применяется импульс на трансфер, который также подвержен гравитационным потерям (все знают - оптимальное направление такого импульса - горизонт). Вдобавок этот импульс будет намного длиннее, так как начальная скорость близка к скорости вращения планеты, а нам полюбому нужно набрать расчётную скорость - иначе никак. Засчёт гравитационных потерь существенно падает эффективность импульса, а значит нужно много больше топлива. Поэтому лучше летать классическими проверенными способами.
Два года назад на заре КСП видел кучу видео, где на планеты и луны летали именно так.

Сообщение отредактировал Dmitry84 19 апреля 2015 - 00:38

19 апреля 2015 - 00:26 / #153
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

Dmitry84 (18.04.2015, 23:26) писал:
Два года назад на заре КСП видел кучу видео, где на планеты и луны летали именно так.

на планеты так летали только отдельные безумцы
а вот до 0.15 на Муну в основном летали только так - ни планировщика ни предсказателя смены СОИ не было, поэтому был распространен способ "со старта в СОИ" - старт вертикально, когда Муна прямо над VAB, доводить апоцентр до орбиты Муны и ты уже там

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

19 апреля 2015 - 00:55 / #154
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

konstantinua00,
http://www.youtube.com/watch?v=F92l2s_bO-k
А вот этот товарисч до Евы и обратно летал без всяких глупостей типа орбит. За собой он оставил шлейф космического мусора

19 апреля 2015 - 01:12 / #155
Оффлайн

YbiVan

Посетители

Сообщений: 297

alexoff, Это просто апофеоз криворукости. Потрясающе неэффективный крафт (распределение двигателей/баков), нереально кривое пилотирование. Если оптимизировать РН и лендер, плюс использовать оберта, то можно сделать сие чудо раз в 10 легче. Про разделение лендера и возвращаемого модуля для обратного трансфера молчу.

19 апреля 2015 - 02:52 / #156
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

YbiVan, нет, этот человек - Герой с большой буквы. Он трахнул нормальность, разорвал анус всей кербольской космической программе, переломил хребет всем законам логики, продемонстрировал невероятную удаль своего компа! Вот так-то!

19 апреля 2015 - 06:11 / #157
Оффлайн

Kvakosavrus

Посетители

Сообщений: 244

alexoff,
Герой только в сжигании ценных углеводородов.
Тяга ничтожна, на 10 км. скорость всего 160 (!), поворот лишь с 25 км.
Наверно километра три дельты только на гравипотери ушли.

Сообщение отредактировал Kvakosavrus 19 апреля 2015 - 14:41

"If you're seeing payloads when you look at shelving units, it may be time to consider a break from KSP".

19 апреля 2015 - 14:40 / #158
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

alexoff (19.04.2015, 05:11) писал:
Он трахнул нормальность, разорвал анус всей кербольской космической программе, переломил хребет всем законам логики, продемонстрировал невероятную удаль своего компа!
Где траву берём?

Вражеский шпиён...

19 апреля 2015 - 14:42 / #159
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Kvakosavrus, если внимательно поглядеть на его лендер, то можно заметить движки mainsail, прикрепленные к плоскому баку на 360 топлива. Вообще, каждое отделение ступени тормозит крафт, а тут что ни сто метров - торможение. Гений КСП maccolo (который ракетой в тысячу тонн слетал на все планеты и спутники) ракетой такой же массы летал на Марс в РСС с TAC Life и Deadly reentry без орбитального корабля http://www.youtube.com/watch?v=mrjpELy1xzc.

19 апреля 2015 - 15:16 / #160