Все понимаю, кроме одного- а зачем?

1. 

   Оффлайн

   WovKino

   Посетители

   Сообщений: 994

   
   
   Американская аэрокосмическая компания Blue Origin, принадлежащая Amazon, сообщила о первой в истории успешной посадке для повторного использования ракеты-носителя, побывавшей в космосе.
   
   «Во время тестового полета ракета New Shepard поднялась на высоту 100 километров 534 метра, что выше линии Кармана (100 километров над уровнем моря – прим. ВЗГЛЯД) – таким образом, ракета официально совершила полет в космос», – приводит сообщение компании портал «N 1».
   По данным пресс-службы, повторно двигатели включились, когда ракета снизилась до высоты полутора километров, скорость движения ракеты при посадке составила семь километров в час. Пилотируемый космический корабль (без экипажа) отсоединился на высоте в шесть километров и приземлился отдельно при помощи парашютов.
   
   Наиболее известным популяризатором идеи посадки ракеты-носителя для повторного использования принято считать главу аэрокосмической компании SpaceX Илона Маска. Ракету-носитель Falcon 9 уже трижды пытались посадить на плавающую платформу, однако даже при последней, самой удачной, попытке ракета слишком сильно накренилась и упала на бок.
   
   
   ----------------------------
   вот так и не понял нафига оно это нужно.
   какие минусы я знаю вот какие плюсы понять не могу.
   

   ----------------------------------------------
   То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
   ------------------------------------ WovKino

   24 ноября 2015 - 22:35 / #1
2. 

   Оффлайн

   Tankuwi

   Хорошие люди

   Сообщений: 1479

   WovKino, космический туризм, видимо. Ах да! Мягкая посадка! В общем, зрелищность.
   

   Время бежит быстро. И вместе с ним постоянно обновляется KSP и постоянно слетают моды. Порой старые моды вообще не обновляются, т.к. разрабы бывают ленивы. Но найдется обязательно тот человек, который обновит этот мод уже под новым названием и присвоит себе этот мод.
   
   

   24 ноября 2015 - 22:36 / #2
3. 

   Оффлайн

   Falco

   Хорошие люди

   Сообщений: 464

   WovKino, а сколько стоит один ракетный двигатель — знаешь?
   
   24 ноября 2015 - 23:25 / #3
4. 

   Оффлайн

   Misha_2015

   Посетители

   Сообщений: 93

   Там же уже написано!

   Наиболее известным популяризатором идеи посадки ракеты-носителя для повторного использования

   Каждый раз строить новый ракето-носитель невыгодно: это тратит огромную кучу ресов ресурсов, а что такое ресурсы - это какой либо источник материала или энергии (пишу кривыми руками). А по законам физики, ресурсы из неоткуда (если нет такого географического объекта) наберутся, мы (человечество) добываем их из под земли, из по океана и др. Но они не бесконечны, и могут истощиться, поэтому люди пытаются экономнее использовать то, что есть. Ну, и как я понимаю, именно для этих целей и возвращают ракетоноски ракето-носители, ибо на постройку тратится... (замкнутый круг)
   Где-то я это видел... В общем, это не читать.Помнится, смотрю я один летсплей, а там практически такие же носители, они тоже возвращаются, и дизайн...Кому интересно - в YouTube набираем: Станислав когут, там выдаст видео по KSP, с какой серии не помню, но в 69 присутствовал.
   P.S что-то спойлеры не работаю
   

   Сообщение отредактировал Misha_2015 24 ноября 2015 - 23:29

   Подпись не сплагиачена придумана...

   24 ноября 2015 - 23:25 / #4
5. 

   Оффлайн

   FeeL

   Хорошие люди

   Сообщений: 4334

   Falco, А сколько будет стоить дефектация, восстановление, новые испытания? И насколько дороже выйдет конструкция с ресурсом хотя бы в 10 полетов? ИМХО - оправдано для таких вот прыжков. Для настоящей орбиты скорее всего даже "скайлон" окажется менее рентабельным, чем одноразовые носители.
   

   "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

   24 ноября 2015 - 23:49 / #5
6. 

   Оффлайн

   WovKino

   Посетители

   Сообщений: 994

   WovKino, а сколько стоит один ракетный двигатель — знаешь?

   
   
   я даже догадываюсь что он стоит дороже паращюта, я даже догадываюсь что ресурс его работы который затрачивается на повторное включение и приземление и вся система коррекции да и еще то да и это, стоит запредельных денег, так и вопрос в этом и заключается, а на хрена все это?
   Если есть парашютная система возврата.
   Куда будет приземлятся ракета? На космодром? А если мимо один раз и в сборочный комплекс где стоят еще 2 и 20 спутников готовят к запуску?
   Если хрен знает куда, так надо ее транспортировать, а с топливом которое в ней останется что делать? Дожигать? Сливать на землю? Сливать в заправщик?
   Глупость это все. Хоть и высокотехнологичная и распил бабла как история с шатлами. С их особенностью создания, что они будут снимать с орбиты отработанные спутник,и для чего вся их концепция и разрабатывалась.
   Говорили тогда: ересь это всё, нахрен никому старые спутники не нужны будут, так как прогресс идет вперед и проще 2 новых запустить, чем один старый снимать с орбиты.
   Да нет пиара было ой сколько. И сколько шатлы сняли с орбиты и чего? Кажется два раза какую то фигню как тест возможностей.
   А вылетов шатлов было 135 при условии, что каждый из 5 шатлов должен был сделать не менее 100 полетов и итог?
   500-135 осталось 375 до окупаемости при условии, что не должны были взрываться Челенджер и Колумбия. 2 из 5
   В трубе вся программа и потери немыслимые включая и имидживые.
   
   Так что давайте про плюсы сего бреда, минусы вижу плюсы не понял.
   
   И фраза насчет двигателя означает подсоединили шланг залили и полетели опять? Без контроля и проверки?
   А контроль и проверка на ракете или отвинтим все же его?
   Если отвинтим зачем козе баян?
   Как техническое новое решение для пуляния мелочей-может быть, как система возврата в которой сидит человек?
   Ну есть любители острых ощущений и внизу под прилетающей ракетой и вверху в ней, вот они встретятся.
   

   Сообщение отредактировал WovKino 25 ноября 2015 - 00:15

   ----------------------------------------------
   То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
   ------------------------------------ WovKino

   24 ноября 2015 - 23:55 / #6
7. 

   Оффлайн

   Nemironick

   Посетители

   Сообщений: 38

   Не понимаешь? Бедняжка... Просто цифры(средние): Запуск 1 кг(Примерный) "Зенит"- 3к (пеньёнзов), "Союз"- 6-7к (тех-же дохлых енотов), система "Мы шатали, пока не БаБах"- 14к (ну а тут ЕД(Единицы Бабла), так вообще расово верная) Дальше берём калькулятор, клавиатуру и в "Google" тискаем в Wiki "Зенит", "Союз", "Shuttle". И внимательно и вдумчиво читаем информацию ОБЯЗАТЕЛЬНО ТАМ ГДЕ ЕСТЬ ЦИФЕРКИ!
   Всем спасибо ЛИКБЕЗ окончен. Аплодисменты. Занавес.
   P.S. Цветы и КОНЬЯК- нести в гримёрку.
   

   Одна голова хорошо, а две некрасиво.

   25 ноября 2015 - 00:11 / #7
8. 

   Оффлайн

   FeeL

   Хорошие люди

   Сообщений: 4334

   WovKino писал:

   С их особенностью создания, что они будут снимать с орбиты отработанные спутник,и для чего вся их концепция и разрабатывалась.

   Есть мнение, что шаттлы разрабатывались под конкретный проект - космическое базирование ЯО. А ядрен батон ронять в атмосферу или просто оставлять на орбите после выработки ресурса - как то не комильфо
   

   "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

   25 ноября 2015 - 00:13 / #8
9. 

   Оффлайн

   WovKino

   Посетители

   Сообщений: 994

   Nemironick, вы кому? о чем? и про что?
   (тут не все курящие, даже обычный табак)
   

   ----------------------------------------------
   То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
   ------------------------------------ WovKino

   25 ноября 2015 - 00:20 / #9
10. 

    Оффлайн

    alexoff

    Модераторы

    Сообщений: 3122

    FeeL, а еще чтобы ТОСы и ТКСы снимать. ну и нырок в атмосферу для быстрого нанесения удара.
    
    Вот чего я не пойму, так почему они говорят, что это впервые? Бустеры от шаттлов спокойно спускали на парашюте и нормально все было, никто не выпендривался и шоу из этого не делал. видать, решили провести эмиссию акций и порекламировать себя недалекому быдлу и недалеким американским чиновникам.
    

    

    25 ноября 2015 - 00:31 / #10
11. 

    Оффлайн

    Nemironick

    Посетители

    Сообщений: 38

    WovKino, Для тех кто не курит: Тема: "Все понимаю, кроме одного- а зачем?" Дальше походу без табака никак.
    
    Этом не в коем случае не призыв употреблять никотин.
    

    Одна голова хорошо, а две некрасиво.

    25 ноября 2015 - 00:36 / #11
12. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    WovKino, А каким боком тут Шаттлы вообще? Схема по которой рассчитывалась "прибыльность" Шаттлов в общих чертах известна, то что МО пыталось из Шаттла сделать бомбардировщик тоже. Ну и при противоречивости требований к конструкции итог закономерен.
    А с возвращаемой первой ступенью все как-то проще. Двигатели уже имеют ресурс в несколько запусков и доводить ресурс строго до одного включения никто не будет по соображениям надежности. У Фалкона в т. ч. и для этого и стоят 9 двигателей при том что вывезти он может при отказе одного из них, прецедент был. Как у вышеприведенной фиговины с этим делом не знаю.
    Профит от возвращаемости тоже вполне обоснован, использовать первую ступень 10 раз вместо одного, это вам не того, двигатели нынче дорогие. Парашют при посадке не используется потому, что плавно он все равно не раскрывается и достаточно низкую скорость касания не обеспечивает, на видео я бы на глаз дал 0,2 м/с, для парашюта это нереально при такой массе. Горючее - криогенные газы, ничего сливать не надо, само испарится, только с водородом надо поаккуратнее. У Фалкона можно керосин слить, почему бы и нет. Попадание при промахе в ВАБ это вообще не аргумент, не обязательно сажать именно на стартовую площадку, можно и за 10 км от комплекса.
    В общем как-то так.
    
    

    alexoff писал:

    Вот чего я не пойму, так почему они говорят, что это впервые?

    Потому что на двигателе посадку первой ступени из космоса сделали впервые. Вроде все правильно.
    
    25 ноября 2015 - 00:39 / #12
13. 

    Оффлайн

    redrem

    Посетители

    Сообщений: 428

    WovKino,
    Либо вы тут пытаетесь набросать фекалий в вентилятор, либо торопыга не пытающися почитать матчасть.
    Дефектации, обслуживавние, ресурс. Это все у современных двигателей для одноразовых ракет есть и в запасе на десяток полетов минимум. А с учетом того, что первая ступень разгоняется всегда только до суборбитальных скоростей - то ее спасение ничем не отличается от спасения единственной ступени суборбитального попрыгунчика Безоса. Топливо - вообще смех. заморочки с сливом/дожиганием - фигня чистой воды. Это жалкие милли-промилее от сумм необходимых для обслуживания наземных служб при любом запуске. А они съедают до 1/4 от цены запуска и от них не избавиться ни одно, ни много разовым агрегатам.
    
    Парашут для посадки многотонных хрупких изделий - говно. По крайней мере для жидкостных ракет. Единственные кто так спасались - ускорители шаттла твердотопливные, но это извиняюсь дубовые поленья по сравнению с тонкой начинкой ракет на ЖРД. Плюс твердотопливники это неупраляемая бомба. Если поджог - то все, летишь пока не выгорит или не рванет и отключить в случае аварийной ситуции нельзя. Они годятся только как ускорители.
    
    Шатлы скатились в гавно потому как таскали на орбиту каждый раз себя - 80 тонн мертвой массы. Тогда как полезная нагрузка была всего 25 тонн. И ИХ приходилось таскать всякий раз. Даже если груз был гораздо меньше максимального. Вот вам и пролет бабла в трубу вместо орбиты.
    Безос и Маск - у них ракеты будут дороже одноразовых в изготовлении раза в 1,5 максимум, а служить будут по идее не менее 10 раз. А вполне возможно что и до 20 раз. Суммарные расходы на обслуживание естественно составят до 2-3 цен на изготовление, но ракета не будет таскать на орбиту мертвый лишний груз в виде челнока.
    

    Сообщение отредактировал redrem 25 ноября 2015 - 00:49

    Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
    Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
    PS меня погрыз Борн Дубогрыз

    25 ноября 2015 - 00:43 / #13
14. 

    Оффлайн

    alexoff

    Модераторы

    Сообщений: 3122

    Lynx писал:

    Парашют при посадке не используется потому, что плавно он все равно не раскрывается и достаточно низкую скорость касания не обеспечивает, на видео я бы на глаз дал 0,2 м/с, для парашюта это нереально при такой массе.

    я бы использовал надувные конструкции, как для посадки марсоходов. но меня к распилам и прочим бонусам никто не пустит, да и беспонтово это - наблюдать, как куча слипшихся воздушных шариков за тридцать баксов прыгает по волнам. а тут шоу. финансисты любят вкладывать бабло во всякие подобные яркие хреновины.
    
    

    redrem писал:

    Тогда как полезная нагрузка была всего 25 тонн.

    таки у наса были ракеты на 25 т, шаттлы использовали как космический корабль - хаббл там починить, жратву на мкс доставить. а дешевле вообще не летать и дома сидеть, кстати.
    

    

    25 ноября 2015 - 01:00 / #14
15. 

    Оффлайн

    WovKino

    Посетители

    Сообщений: 994

    WovKino,
    Либо вы тут пытаетесь набросать фекалий в вентилятор, либо торопыга не пытающися почитать матчасть.

    
    
    слушайте знаток мат части вы тут только передо мной пальцы веером не распускайте .
    
    кроме матчасти есть еще 1001 других составляющих до которых вы еще просто не доросли и риски среди них одно только направление из оставшихся тысячи, когда была гонка в космосе все риски нивилировались политическими решениями теперь на первоочередность выходит экономика и не один представитель страховой компании не даст те проценты риска в договоре если ракета будет возвращаться на стартовый стол где рядом находятся устройства и сооружения и люди.
    И из таких факторов которых тысячи и складывается цена вывода 1 кг полезного груза, а не из матчасти. Вам как спецу по матчасти тайну открою сию.
    
    
    

    Безос и Маск - у них ракеты будут дороже одноразовых в изготовлении раза в 1,5, а служить будут по идее не менее 10 раз. А вполне возможно что и до 20 раз. Суммарные расходы на обслуживание естественно составят до 2-3 цен на изготовление, но ракета не будет таскать на орбиту мертвый лишний груз в виде челнока.
    

    
    
    По идеи в 10 а может и в 20 раз? а может в 21 ?
    Затраты считаются на круг, как и потери, отклонение Энергии на 2 градуса стоило миллионы (тех денег которые от балды выделяло государство и которых никто не считал)
    Умников во времена шатлов было много которые пургу несли о гениальности идеи и то что все дураки ничего не понимают в матчасти шатлов... ни умников ни шатлов.
    
    Вопрос звучал конкретно какие преимущества у подобной системы по сравнению того же только в профиль с помощью паращютной системы возврата.
    Пока за распальцовкой крутых спецов аргументов не услышал.
    

    Сообщение отредактировал WovKino 25 ноября 2015 - 01:10

    ----------------------------------------------
    То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
    ------------------------------------ WovKino

    25 ноября 2015 - 01:04 / #15
16. 

    Оффлайн

    alexoff

    Модераторы

    Сообщений: 3122

    WovKino писал:

    Вопрос звучал конкретно какие преимущества у подобной системы по сравнению того же только в профиль с помощью паращютной системы возврата.

    есть еще самолетный метод возврата
    
    

    

    25 ноября 2015 - 01:08 / #16
17. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    alexoff писал:

    я бы использовал надувные конструкции,

    что? Прямо с орбиты надувной конструкцией об грунт? Ты про что именно? И в море сажать вообще хреновая идея, соленая вода достаточно агрессивна чтобы не вымачивать в ней ЖРД.
    
    

    WovKino писал:

    если ракета будет возвращаться на стартовый стол где рядом находятся устройства и сооружения и люди

    Ты переиграл в КСП ;) За каким растением нужно сажать ракету именно на стартовый стол?
    
    

    WovKino писал:

    Вопрос звучал конкретно какие преимущества у подобной системы по сравнению того же только в профиль с помощью паращютной системы возврата.

    Дык Мы же Вам писал - парашют не даст такой точности и мягкости приземления. И открывается с рывком, это принципиально неустранимо на сегодняшний день. И даже при парашютном спуске нужно будет ступень в верхних слоях тормозить (двигателем, ага!), потому что суборбитальный вход в реальную атмосферу потребует теплозащиту, эту скорость надо гасить еще там.
    
    25 ноября 2015 - 01:16 / #17
18. 

    Оффлайн

    FeeL

    Хорошие люди

    Сообщений: 4334

    redrem писал:

    Безос и Маск - у них ракеты будут дороже одноразовых в изготовлении раза в 1,5 максимум, а служить будут по идее не менее 10 раз. А вполне возможно что и до 20 раз. Суммарные расходы на обслуживание естественно составят до 2-3 цен на изготовление, но ракета не будет таскать на орбиту мертвый лишний груз в виде челнока.

    
    Следует учесть еще и немаленькое снижение выводимой нагрузки, особенно в случае спасения и второй ступени. Так что многоразовый Фалкон уже не будет дешевым средством выведения.
    

    "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

    25 ноября 2015 - 01:33 / #18
19. 

    Оффлайн

    alexoff

    Модераторы

    Сообщений: 3122

    Отделившись на высоте приблизительно 80 км при скорости около 10 Махов (3400 м/с) первая ступень версии v1.1(R) осуществляет лёгкий манёвр ухода от пламени второй ступени с помощью системы RCS, затем по инерции продолжает движение приблизительно до высоты 140 км. При достижении пиковой высоты, используя RCS осуществляется разворот на 180°, и производится короткое включение двигателя для задания направления к месту приземления. Длительность работы двигателя зависит от места приземления (минимальна для посадки на плавающую платформу, но существенна при возврате к земле на посадочную площадку). В процессе подготовки к вхождению в атмосферу, первая ступень снова совершает разворот на 180°, и на высоте около 70 км при скорости около 1 300 м/с, осуществляет торможение путем включения трёх двигателей с целью обеспечить вход в плотные слои атмосферы на приемлемой скорости. На этом же этапе раскрываются и начинают свою работу решетчатые рули для контроля рыскания, крена и тангажа. Нижняя часть первой ступени и посадочные стойки выполнены с использованием термостойких материалов, позволяющих выдержать высокую температуру, создаваемую при входе в атмосферу и движении в ней. На высоте около 40 км двигатели выключаются, скорость сброшена до около 250 м/с, решетчатые рули продолжают работать до самой посадки. Уже возле поверхности земли (воды) включается центральный двигатель и ступень замедляется до 2 м/с, обеспечивая мягкую посадку по схеме, отрабатываемой в рамках проекта Grasshopper.
    
    А вот тут рассказано, что парашютную схему пробовали, но зафейлили. Вообще проблема в двуступенчатости, типа ступень улетает довольно далеко и на высокой скорости.
    
    

    Lynx писал:

    Прямо с орбиты надувной конструкцией об грунт?

    ага, как оппотьюнити или пасфайндер.
    

    Lynx писал:

    И в море сажать вообще хреновая идея, соленая вода достаточно агрессивна чтобы не вымачивать в ней ЖРД.

    думаю, это самая меньшая проблема, решаемая довольно просто.
    
    
    А вообще все это зависть, что кто-то того и гляди подрежет наших, которые перлись от древних ракет десятилетия, думая, что никто не обгонит. а коли они на девятый фалькон внедрят спаржу, то вообще тушите свет. куча ж проектов погорела, но финансовый кагал решил вложиться в масков и прочих, чтобы можно было на крайняк свалить со сраной земляшки.
    

    Сообщение отредактировал alexoff 25 ноября 2015 - 01:39

    

    25 ноября 2015 - 01:36 / #19
20. 

    Оффлайн

    WovKino

    Посетители

    Сообщений: 994

    Lynx
    
    

    Парашют при посадке не используется потому, что плавно он все равно не раскрывается и достаточно низкую скорость касания не обеспечивает, на видео я бы на глаз дал 0,2 м/с, для парашюта это нереально при такой массе. Горючее - криогенные газы, ничего сливать не надо, само испарится, только с водородом надо поаккуратнее. У Фалкона можно керосин слить, почему бы и нет. Попадание при промахе в ВАБ это вообще не аргумент, не обязательно сажать именно на стартовую площадку, можно и за 10 км от комплекса.

    
    
    0,2 м/с, для парашюта это нереально при такой массе..
    Извиняйте с парашютом и танки приземляются и система торможения отработана годами и мудрить не надо
    и вопрос хрусталь что ли обратно возвращаться будет?
    Бустеры от шатлов 30 лет ловили и поднимали и заправляли и вновь запускали.
    Уже все проверено, всё перебито и расколото и данные, есть что при каких скоростях ломается и колется, и аммортизаторы изобретены и такие материалы которых и не было (кстати вчера смотрел видео отчет про новый спецклей 7 кв см (см! ) площадь соприкосновения, два стальных цилинра усилие выдержали 23 тонны более минуты, порвали на 27 тонн)
    
    

    можно и за 10 км от комплекса

    
    10 км это не расстояние, на такой риск никто не пойдет , это можно такими игрушками заниматься когда в чистое поле привез ракету -пульнул-она прилетела обратно журналисты похлопали в ладошки и все рады, на работающий комплекс реальный таких камикадзе никто не допустит.
    Вот сами представьте реальную ситуацию : вы все знаете, во всем уверены , цифрики у вас на бумажке, точность приземления 10 см вот со всем этим вы приходите к директору химзавода и предлагаете ему на клумбу приземлить вашу супервафлю.
    Вот самим не смешно? Вот просто в такой ситуации при всех данных на руках как вы себе представляете мысли директора нефтеперегонного или хим завода?
    Правильно.....он даже если ваш фанат спросит о страховке и той сумме которую она покрывает. А вот тут давайте представьте что вы пришли к страховой фирме застраховать ваш пуск и какую сумму они с вас захотят? ....
    правильно! теперь введите эту сумму в стоимость вашего пуска.
    А если вернуться к началу, то нефтезавод это не космодром, он весь дешевле стоит чем отдельные комплексы на космодроме ,
    к примеру транспортировка одной картины из двух соседних музеев в Вашингтоне на расстояние в 10 км очень больших денег из которых матчасть, бензин, зарплата водителя и прочее все меньше одног процента.
    Но если вы приедете на своем броневике и скажите я вам всего за 1000 баксов перевезу эту открытку в рамке в соседний музей, то первым делом и самый первый вопрос будет: сколько миллионов покрывает ваша страховка?
    Жизнь это не КСП тут другие законы.
    

    Сообщение отредактировал WovKino 25 ноября 2015 - 01:46

    ----------------------------------------------
    То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
    ------------------------------------ WovKino

    25 ноября 2015 - 01:40 / #20