Все понимаю, кроме одного- а зачем?

Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

WovKino писал:
1, точность приземления или она на свободное место на котором в аварийной ситуации нет дополнительных рисков или она точно на "горловину шланга" тогда эта точность и есть сама суть , но на порядки возрастают риски в случаи аварийной ситуации.
вообще не понял претензии. Ракету нужно садить целой, а не на шланг.

WovKino писал:
-пока само хрупкое что возвращали из космоса это человек. ничего как то не ломаются человеки при приземлении и мягкость получается достаточная .
А теперь стали возвращать кое-что похрупче и понадобилась другая система.

WovKino писал:
Насчет плавности открытия парашюта нет никаких проблем
Ну значит там дураки сидят, чо.

WovKino писал:
стоимость теплозащиты (одноразовой -что и доказала эпопея с шатлами) не идет ни в какое сравнение со всей этой системой.
Теплозащита дороже и геморройнее. И?

WovKino писал:
и когда вам предложат ваш груз запустить с помощью супперпупер финтифлюшкой за 100 или кондовым проверенным методом за 10
Так пока Маск, например, предлагает как минимум не дороже. И это еще ничего не вернув.

vorkir писал:
Это для окупаемости хоть когда-нибудь.
Мерлин 1Д как раз стоит $1млн и их там как раз 9.

26 ноября 2015 - 20:48 / #61
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Вот так интересно все же.
Два варианта:
с одной стороны говорю, что система фуфло и работать не будет (и привожу уже реальные ! примеры из жизни которые доказали что понты дороже денег, но в итоге экономика побеждает политику)
С другой стороны набор слов о гениальности сей системы .
Никто не спорит, что она взлетела на 100 км да хоть на 101.
Вот только когда конкретно встанет вопрос куда вы инвестируете лично , лично свои кровные 1000 баксов вот тогда и будет ответ про эту систему.
(А если учесть что Скания только что продала свои заводы по производству автобусов в Петербурге, а автобусы для России не такой экзотический товар как такие кузнечики и в Скании то же бизнес проект прорабатывали то это ответ о реалиях жизни).

redrem
[b]
Комплексное решение проблемы - изложите полноценно что имели ввиду. Пока у вас лишь словоблудие. Вы к примеру непонятно что защищаете,то ли парашюты, то ли одноразовость.
[/b]

это вы батенька блудите .
Я вам конкретно говорю что система фуфло и работать не будет -вот о чем я вам говорю , а не о парашютах или одноразовость приводя реальные примеры из жизни и сравнивая с реальными испытаными временем системами .
Вы же кроме общей идеи никаких доказательств ее преимущества не приводите и когда например говорите про офигительность посадки на баржу я вам привожу историю морского старта и его провала, а вы прикольно мне же еще и начинаете объяснять, что он провалился по ..
.Морской старт загнулся по причине дороговизны носителя и высокой частоте аварий, но в основном не по причине сложности пуска с плавучей платформы.

и получается по вашему данная система имеет 100% надежности по сравнению с морским стартом потому что все что улетало все обратно безаварийно вернулось (ну то что это было один раз в тестовом полете можно пропустить?)
Тот же "Конкорд" вся программа накрылась из-за одной аварии при условии что это не был отказ именно Конкорда а форс-мажор который все признают и противники и стороники, но были предпосылки к такому решению по системе и авария была катализатором его принятия.
Тут предпосылок еще до старта больше.

Есть такая штука автомобиль у него 4 колеса, один руль, двигатель, сидение и корпус (ну еще пара деталей несколько т)
4 колеса дают оптимальную устойчивось
были 101 проект на трех колесах и на пяти , но он как конструкция ездит на 4 и будет ездить на 4.
Руль -руль появился не сразу, а заменил рычаг всё точка, круглее колеса ничего быть не может, как есть руль так и останется, хотя есть и 101 вариант других систем даже управление силой мысли ,
двигатель как есть так и будет пока это автомобиль а не повозка.
сидение как было так и будет хотя есть проекты и прототипы и стоя и лёжа (можете сделать свой вариант вниз головой) но как было сидение так и останется.
Корпус - как был так и останется хотя можете предложить крепить все детали с помощью магнитиков.

Это пример сложившеся системы вот когда сей кузнечик дорастет до нее тогда и разговор может быть , пока сомнения что он вообще вырастит во что то.
И сомнения эти на реальных примерах.
Меньше пурги,когда вы пишете
Комплексное решение проблемы - изложите полноценно что имели ввиду.

так это вам вопрос по вашей системе по которой кроме слов ура ничего нет, это вам конкретный вопрос сравнить вашу систему по полочкам разложит по этапам сравнить со старой и показать (и доказать что она лучше)
А не с моей стороны что она хуже.

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

26 ноября 2015 - 22:24 / #62
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

redrem писал:
Пуски с Байконура у нас тоже постоянно сыпятся - и нет никаких оправданий на сложные условия пуска. А пендосов, надо признать - с контролем качества последние десятилетия все хорошо. Так что каких либо дополнительных проблем, которых ранее не существовало, вторичное использование ступеней не создает.

М-м-м!.. Особенно понравилось "постоянно" и "все хорошо". Что ж, пропаганда - великая вещь. А можно просто статистику посмотреть. Особо глубоко не копал, но в первом приближении и вики пойдет.
2014 год
[attachment=22387]

2015 год
[attachment=22388]

З.Ы, Несложно заметить, что из трех навернувшихся у наших заокеанских друзей машин - две были как раз изделиями как бы частников, у которых удешевление достигалось в т.ч. и снижением контроля безопасности.

З.З.Ы. Также несложно заметить, что разработчики обсуждаемой системы сами дали ответ на вопрос "что надежнее, посадка на движках или парашют?". На движках садится толкач, капсула с пассажирами садится на парашютах.

Сообщение отредактировал FeeL 26 ноября 2015 - 22:58

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 ноября 2015 - 22:46 / #63
Оффлайн

Tankuwi

Хорошие люди

Сообщений: 1479

FeeL, пхах! А подпись твоя почти в тему. Вот бы я так со своей подписью приходил и к мододелам, которые только учатся, отвечал бы: "Ваш мод обязательно станет популярным". И подпись моя будет отображать доп. смысл. Кстати, а вручную управлять ступенем не получилось бы, потому что для этого нужна максимальная точность, которую люди не могут допустить из-за своих рецепторов.

Сообщение отредактировал Tankuwi 26 ноября 2015 - 22:56

Время бежит быстро. И вместе с ним постоянно обновляется KSP и постоянно слетают моды. Порой старые моды вообще не обновляются, т.к. разрабы бывают ленивы. Но найдется обязательно тот человек, который обновит этот мод уже под новым названием и присвоит себе этот мод.

26 ноября 2015 - 22:51 / #64
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

WovKino писал:
Я вам конкретно говорю что система фуфло и работать не будет
В такой постановке и с такими аргументами это уже вопрос веры и мы его обсуждать не будем. Нас рассудит только время.

FeeL писал:
З.Ы, Несложно заметить, что из трех навернувшихся у наших заокеанских друзей машин - две были как раз изделиями как бы частников, у которых удешевление достигалось в т.ч. и снижением контроля безопасности.
Несложно заметить что у них есть ТОЛЬКО изделия частников, и при таких раскладах удельная аварийность частников у них всегда будет 100%. А вот в России, что характерно, у частников вообще ни одного отказа за последние сто лет!
А вы говорите пропаганда ;)

Сообщение отредактировал Lynx 27 ноября 2015 - 00:50

27 ноября 2015 - 00:34 / #65
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

WovKino писал:
Вот только когда конкретно встанет вопрос куда вы инвестируете лично , лично свои кровные 1000 баксов вот тогда и будет ответ про эту систему.
инвестиции не пересекаются с разумом, иначе бы не было бы финансовых пузырей и всякие компании с одним человеком в штате и нулевой прибылью не имели бы стоимость в десять лярдов баксов.
WovKino писал:
но в итоге экономика побеждает политику
экономика говорит, что нужно делать г-но, откройте отзывы по жестким дискам и поглядите, как часто современные жесткие диски дохнут через полгода работы, у меня вот есть один такой умерший, купленный менее года назад. и если посмотреть на внутренность самолета в 60-х и сейчас, то можно заметить, что эконом-класс тогда сейчас выглядит как бизнес-класс.

Lynx писал:
А вы говорите пропаганда
зато у Китая нулевая аварийность за два года. вся власть советам!

27 ноября 2015 - 00:43 / #66
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

нафига оно это нужно
Могу сказать так. Когда-то же нужно начинать разработку такой системы. Начнутся пассажирские рейсы (когда нибудь), и посадка для этого нужна явно не на парашютах. Да и для исследования планет космонавтами, как раз. На не исследованную планету по самолётному вряд ли сядешь, а таким макаром, в самый раз. Технологии уже позволяют такое сделать. Надо пробовать.

27 ноября 2015 - 00:48 / #67
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Несложно заметить что у них есть ТОЛЬКО изделия частников

Да ладно! Частники у них "Орбитал" и "СпейсХ" с "Антаресом" и "Фалконом" соответственно. Все прочие "Дельты", "Титаны" и "Атласы" вполне себе по госзаказам и под госконтролем.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 ноября 2015 - 01:14 / #68
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL, это я чего-то про пилотируемые варианты подумал. В любом случае нужно учитывать что у частников ракеты новые, идет приработка, у КБ опыта постройки прошлых ракет нет. У того же Фалкона 1 отказ на 19 полетов это в общем неплохо. У Протон-М за первых 19 пусков было 2 отказа, например.
И вот это вот "в т.ч. и снижением контроля безопасности" хорошо бы пруфом каким подкрепить

Ну и забыл сказать по поводу
Также несложно заметить, что разработчики обсуждаемой системы сами дали ответ на вопрос "что надежнее, посадка на движках или парашют?".
Вообще надежность и безопасность это разные критерии и не надо их путать, с тем что посадка на парашюте на сегодняшний день безопаснее никто не спорит.

27 ноября 2015 - 02:37 / #69
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
И вот это вот "в т.ч. и снижением контроля безопасности" хорошо бы пруфом каким подкрепить

Ролики "СпейсХ"`а с персоналом МИКа в гавайках и шлепанцах. Ну и про "Орбитал" тоже говорили кое что.

Lynx писал:
Вообще надежность и безопасность это разные критерии и не надо их путать, с тем что посадка на парашюте на сегодняшний день безопаснее никто не спорит.

Это разные параметры, обеспечиваемые по разным программам. Но взаимосвязанные при этом.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 ноября 2015 - 02:47 / #70
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Ролики "СпейсХ"`а с персоналом МИКа в гавайках и шлепанцах.
Так это от гаваек Фалькон взорвался, или от шлепок? ;)

FeeL писал:
о взаимосвязанные при этом.
ну как взаимосвязанные. Зачастую они друг другу противоречат. Я к тому, что если капсулу сажают на парашютах, то о надежности посадки ступени на двигателе это ничего не говорит.

27 ноября 2015 - 02:54 / #71
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Я к тому, что если капсулу сажают на парашютах, то о надежности посадки ступени на двигателе это ничего не говорит.

RLY?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 ноября 2015 - 03:45 / #72
Оффлайн

kotfalya

Посетители

Сообщений: 122

А меня одного напрягло 30% топлива на посадку? Я вот быстренько прикинул в ксп, что значит 30% балласта в первой ступени, получилось очень плохо.
Для более актуального сравнения многоразовой и одноразовой, то для получение одинаковой дельты одноразовая ракета намного меньше, а значит и гораздо меньше топлива, и куда слабей двигатель нужен (и само собой дешевле). Плюс не забываем что опоры, рули ( надо понимать что для посадки рулои немного не такие, как для взлета) и прочее также балласт и тоже цена. То есть многоразовая однозначно много тяжелее, и пропорционально растут вес опор, размеры рулей и так далее. Плюс неизбежен лишний вес, в силу более прочной конструкции многораза. А это все опять топливо, множенное на необходимые 30% запас для посадки.
Крайне маловероятно что многоразовая ракета сделает 10 удачных полетов. Которая гораздо больше, гораздо сложнее, и видимо в разы дороже нежели та же одноразовая, с той же дельтой и тем же грузом.
В сколько раз дороже- объективно можно сказать так- какова ныне цена одноразовой ракеты способная выкинуть небольшой груз на 100 км, по сравнению с данным многоразовым пепелацем? На глаз- минимум в десять раз дешевле.
И это без учета после посадочного обслуживания, транспортировок, в том числе , с случае крупной Многоразки, которая также потребует частичной разборки в месте посадки.
По поводу мягких посадок на другие планеты с пассажирами, то до этого невероятно далеко, как минимум до куда более совершенных двигателей с импульсом в 10000с и более, и желательно с очень серьзно модернизированными человеками.

27 ноября 2015 - 04:41 / #73
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
RLY?
SRSLY! Ну вот смотри, чтобы садить капсулу на двигателе к ней надо как минимум добавить двигатель. И бак. И увеличить первую ступень чтобы она это все так же резво тягала, усилить конструкцию чтобы она после увеличения так же ловко приземлялась. При чем масса у капсулы небольшая и парашютная системы выиграет у такой системы посадки по массе в разы. Против посадки капсулы на двигателях хватает просто технических соображений, без анализа безопасности.

kotfalya писал:
Крайне маловероятно что многоразовая ракета сделает 10 удачных полетов.
Можно на расчет вероятности посмотреть?

kotfalya писал:
По поводу мягких посадок на другие планеты с пассажирами, то до этого невероятно далеко, как минимум до куда более совершенных двигателей с импульсом в 10000с и более
Луна, конечно, не планета, но вообще активная посадка с пассажирами это уже давно прошлое. И тут важнее не импульс, а тяга, а вернее границы ее изменения, в реальности двигатели во всем диапазоне тяги не работают.

27 ноября 2015 - 19:35 / #74
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Можно на расчет вероятности посмотреть?
существует ли какая-нибудь вероятность типа крушения для хотя бы "союза"?
Lynx писал:
И тут важнее не импульс, а тяга, а вернее границы ее изменения, в реальности двигатели во всем диапазоне тяги не работают.
как я понимаю, твр у детища Маска на финише будет больше 1 и потому только суицидальный прожиг.

kotfalya писал:
По поводу мягких посадок на другие планеты с пассажирами, то до этого невероятно далеко, как минимум до куда более совершенных двигателей с импульсом в 10000с и более, и желательно с очень серьзно модернизированными человеками.
а это о каких планетах речь вообще? о Нибиру или о Юпитере?

27 ноября 2015 - 21:08 / #75
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
существует ли какая-нибудь вероятность типа крушения для хотя бы "союза"?
Да, а почему вы спрашиваете?

alexoff писал:
как я понимаю, твр у детища Маска на финише будет больше 1 и потому только суицидальный прожиг.
Да, но вот у Дип Ван (о котором изначально речь идет) двигатель дросселируется до 40% и ТВР может быть меньше единицы.

alexoff писал:
а это о каких планетах речь вообще? о Нибиру или о Юпитере?
Я бы рассчитывал на Марс.

27 ноября 2015 - 21:12 / #76
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Я бы рассчитывал на Марс.
на Марс садиться просто - парашютами (из кевлара, раскрывать на высоте 32 км) сбрасываешь скорость до 30 м/с и прямо над землей даешь короткий импульс. Щит только для аэробрейка, так нагрев невелик. Никакие движки на 10000 с не нужны, мы не к планете Миллера летим, где нужны тысячи км дельты (даже не знаю, сколько именно, мехджеб не делает маневры больше 163 км/с).
Lynx писал:
Да, а почему вы спрашиваете?
посмотреть хочу, с какой выборки начинают говорить о вероятности. 10-20 - это ниачом и никакой вероятности быть не может. с таким же успехом можно рассуждать о том, с какой вероятностью один из десяти атомов урана распадется за 10 минут.

27 ноября 2015 - 21:20 / #77
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
на Марс садиться просто - парашютами (из кевлара, раскрывать на высоте 32 км)
Возвращаемый модуль потяжелее чем МСЛ, садить полноценную пилотируемую ракету на парашютах удобно только в КСП ;) Посмотри что в хотя бы Constellation предлагают.

alexoff писал:
посмотреть хочу, с какой выборки начинают говорить о вероятности. 10-20 - это ниачом и никакой вероятности быть не может. с таким же успехом можно рассуждать о том, с какой вероятностью один из десяти атомов урана распадется за 10 минут.
Хочешь сказать что вероятность зависит от объема выборки? Ты давай кругами не ходи.

27 ноября 2015 - 21:30 / #78
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Хочешь сказать что вероятность зависит от объема выборки?
получить вероятность на малой выборке нельзя, точнее она не репрезентативна. короче, давай вероятности для "союза".
Lynx писал:
садить полноценную пилотируемую ракету на парашютах удобно только в КСП
для Марса ракета невелика.

27 ноября 2015 - 21:42 / #79
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
получить вероятность на малой выборке нельзя, точнее она не репрезентативна. короче, давай вероятности для "союза".
у меня их нет, я не в КБ работаю.

alexoff писал:
для Марса ракета невелика.
это в тоннах сколько?

27 ноября 2015 - 21:47 / #80