Все понимаю, кроме одного- а зачем?

Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

kotfalya писал:
По поводу мягких посадок на другие планеты с пассажирами, то до этого невероятно далеко, как минимум до куда более совершенных двигателей с импульсом в 10000с и более, и желательно с очень серьзно модернизированными человеками.

Ну, не надо преувеличивать. Во всяком случае шесть посадок на другую планету с пассажирами на двигателях уже было.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 ноября 2015 - 21:51 / #81
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
у меня их нет, я не в КБ работаю.
ну и чего вы мине лечите тогда?
Lynx писал:
это в тоннах сколько?
под 40, считай как танк сдесантировать. атмосфера тонка, но и гравитация меньше.

27 ноября 2015 - 21:53 / #82
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
ну и чего вы мине лечите тогда?
и что я вам лечу? kotfalya сказал что вероятность крайне мала, а я поинтересовался с чего он это взял. Так и что же Я Вам лечу?

alexoff писал:
под 40, считай как танк сдесантировать. атмосфера тонка, но и гравитация меньше.
Атмосфера СУЩЕСТВЕННО меньше, плотность у поверхности - 1/250 атмосферы, и примерно в 250 раз же надо увеличить площадь купола. И я очень хочу посмотреть на систему десантирования для основного боевого танка, который 40 тонн, а не для десантного, который 20. Да, и ракета по-хрупче танка, все-таки.

Сообщение отредактировал Lynx 27 ноября 2015 - 22:13

27 ноября 2015 - 22:19 / #83
Оффлайн

kotfalya

Посетители

Сообщений: 122

FeeL,
Ну, не надо преувеличивать. Во всяком случае шесть посадок на другую планету с пассажирами на двигателях уже было.

таки не многоразовыми. а был ли мальчик, тот еще вопрос. Личное мнение, после кучи крушений в КСП, и еще большой кучи гораздо более объективной, информации и выводы, у меня есть серьезные сомнения. Без комментариев, отвечать не буду,это мое мнение.
Lynx
Можно на расчет вероятности посмотреть?

Можно посмотреть на соотношение количества удачныхнеудачных пусков одноразовых ракет, которые априори в разы надежней. И в разы меньше и проще.

27 ноября 2015 - 23:35 / #84
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Lynx, по оценкам для 20 тонного модуля на Марсе понадобится парашют со 100 метровым куполом, его даже раскрыть не успеть до удара о грунт. Да и с точки зрения безопасности один девайс для посадки плохо - а ну как не раскроется вовремя. Марс с точки зрения посадки очень нехорошее место - атмосфера мешает сильнее, чем помогает.

27 ноября 2015 - 23:39 / #85
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

kotfalya писал:
Можно посмотреть на соотношение количества удачныхнеудачных пусков одноразовых ракет, которые априори в разы надежней. И в разы меньше и проще.
Что еще за априори? Союз при отказе одного двигателя гарантированно никуда не летит, Фалкон при отказе одного двигателя выполняет программу полета гарантированно, а при везении и при отказе двух двигателей. Прецедент уже был. По соотношениям посмотри Протон-М, у него аварийность около 10% (9 аварий из 93 пусков), у Фалкона-9, ЧСХ, около 5% (1 авария из 19 пусков).
На счет в разы меньше - подать мне ракету, которая хотябы в два раза меньше Фалкона при той же ПН!

Mesklin писал:
по оценкам для 20 тонного модуля на Марсе понадобится парашют со 100 метровым куполом
Я о чем-то таком догадывался. А какая скорость касания в этой оценке если купол все-таки раскроется?

Сообщение отредактировал Lynx 28 ноября 2015 - 00:17

28 ноября 2015 - 00:16 / #86
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
На счет в разы меньше - подать мне ракету, которая хотябы в два раза меньше Фалкона при той же ПН!
так с системой спасения ступени или без?
Lynx писал:
А какая скорость касания в этой оценке если купол все-таки раскроется?
метров 25-30, мой марсианский крафт с 6 парашютами площадью под 800 метров так садился
Lynx писал:
а я поинтересовался с чего он это взял
а я поинтересовался, как тут вообще можно про вероятности говорить.
Mesklin писал:
Марс с точки зрения посадки очень нехорошее место - атмосфера мешает сильнее, чем помогает.
надо огромный лист фанеры развернуть под кораблем для торможения!

28 ноября 2015 - 00:32 / #87
Оффлайн

kotfalya

Посетители

Сообщений: 122

Lynx писал:
По соотношениям посмотри Протон-М, у него аварийность около 10% (9 аварий из 93 пусков), у Фалкона-9, ЧСХ, около 5% (1 авария из 19 пусков).

Так ты сам подтверждаешь мои слова. 5-10% для одноразовых. Которые в разы проще. То есть основываясь на ваших цифрах, то можем рассчитывать на 10 взлетов. А сколько будет удачных посадок? чего то мне кажется что отказов при посадке будет больше. А теперь умножим Неудачные взлеты и неудачные посадки друг на друга.
А теперь еще вспомним в сколько Раз дороже многоразовая, нежели одноразовая? А вот тут интересно:
Допустим у нас будет многоразка с дельтой и полезным грузом как первая ступень Протона. Но вот беда, нашей многоразовой фигне, помимо 210 тонн груза, надо тянуть еще 30% запас топлива для посадки. То есть еще 150 тонн неизвестное количество тонн для рулей, опор, и утяжеленной конструкции на повышенную прочностью ( минимум еще тонн 5-8, с учетом что даже тупо топливный бак больше на 30%).
Но тогда беда с дельтой, и нам уже прийдется брать на первой ступени не 430 тонн 150-160 балласта, то и топлива в первой ступени на старте должно быть --эээ сколько? 700 тонн? 1000? 2000?
Фактически я просто не верю что кто то осилит построить многоразовую ступень, с дельтой и грузоподьемностью протон-м.

Сообщение отредактировал kotfalya 28 ноября 2015 - 01:10

28 ноября 2015 - 01:02 / #88
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

kotfalya писал:
То есть еще 150 тонн
ощутимо меньше, ведь эти 30% - для уже отделившейся опустевшей ступени, а не для полной ракеты. тормозить нужно 25 т барахла, а не 200 с хреном тонн второй ступени с нагрузкой.

28 ноября 2015 - 01:30 / #89
Оффлайн

mister00

Посетители

Сообщений: 129

kotfalya, а с чего вы вообще взяли что в эти 30% не заложены уже все те затраты которые вы перечисляете? Запуск многоразовой ракеты был на практике и она смогла хотя бы погасить посадочную скорость, значит у людей кто назвал цифру 30% есть основания считать ее верной.

28 ноября 2015 - 01:33 / #90
Оффлайн

kotfalya

Посетители

Сообщений: 122

Короче, 6 страниц пустой болтовни. Как минимум нужно в Real Solar System моде пробовать, что оно получается, и хотя б "на глаз" оценить все сложности, и удорожания и прочее.

alexoff, Таки не 25 тонн барахла, само топливо, упрочненную конструкцию с опорами и рулями, тоже надо тормозить. Но в целом я согласен, что ошибся. Таки 210 тонн полетит дальше.

28 ноября 2015 - 01:42 / #91
Оффлайн

Moryarty

Хорошие люди

Сообщений: 2553

kotfalya писал:
Короче, 6 страниц пустой болтовни.

Не шесть страниц пустой болтовни, а семь страниц высокоинтеллектуального спора диванных знатоков которые провели уже over-9000 возвращений ракетных ступеней и полетов на Марс, а также прочих шалостей недоступных современной науке.

Сообщение отредактировал Moryarty 28 ноября 2015 - 01:43

28 ноября 2015 - 01:43 / #92
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
так с системой спасения ступени или без?
Давай с системой.

alexoff писал:
а я поинтересовался, как тут вообще можно про вероятности говорить.
Ух ты! А когда по твоему имеет смысл о вероятности говорить?

kotfalya писал:
Так ты сам подтверждаешь мои слова. 5-10% для одноразовых. Которые в разы проще.
У Фалкона по совокупности. Взорвалась, кстати, именно 1.1R, но причины явно не в многоразовости.

kotfalya писал:
чего то мне кажется что отказов при посадке будет больше.
А мне не кажется. И что?

kotfalya писал:
то и топлива в первой ступени на старте должно быть --эээ сколько? 700 тонн? 1000? 2000?
Вообще это данные по уже существующей ракете. Топлива резервируется до 30% по словам разработчиков. Это уже с учетом всех прибабахов для возврата.

kotfalya писал:
Фактически я просто не верю что кто то осилит построить многоразовую ступень, с дельтой и грузоподьемностью протон-м.
В том-то и проблема, что ты просто не веришь, а я там выше уже писал что по вопросам веры здесь смысла спорить нет.

28 ноября 2015 - 01:45 / #93
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Moryarty писал:
семь страниц высокоинтеллектуального спора диванных знатоков

Угу :)
А если посмотреть на тенденции, вопрос "сажать или не сажать" уже не стоит. Стоит вопрос "сажать ступень целиком" (SpaceX, BO) или "сажать блок двигателей" (ULA). Второе проще, вертолетный подхват отработан, но первое перспективнее.

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

28 ноября 2015 - 01:53 / #94
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Давай с системой.
с системой только одна имеется, она легкого класса, шаттл тяжелого, сравнивать не с чем!
Lynx писал:
А когда по твоему имеет смысл о вероятности говорить?
когда имеется несколько сотен запусков. вот протон дает 10% аварийность в среднем что вообще, что для протона-м, так что стабильность - признак мастерства. а то можно сказать, что у Маска есть стопроцентно одноразовый носитель со 100% зафейливания.
Marschig писал:
"сажать или не сажать" уже не стоит
уже лет 40 как не стоит, просто госкомпании на расходы обычно не заморачиваются.

Сообщение отредактировал alexoff 28 ноября 2015 - 02:26

28 ноября 2015 - 01:59 / #95
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

alexoff писал:
уже лет 40 как не стоит, просто госкомпании на расходы обычно не заморачиваются.

Да, 40 лет он не стоял в плане "нафиг их ловить" :)

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

28 ноября 2015 - 02:10 / #96
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Marschig, дык в одной стране на ми-8 учили на вертолетах летать, керосин-то бесплатный!

28 ноября 2015 - 02:21 / #97
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
с системой только одна имеется, она легкого класса, шаттл тяжелого, сравнивать не с чем!
Не-не! Фалкон с системой, а ракету без. И чтобы в разы меньше.

alexoff писал:
когда имеется несколько сотен запусков. вот протон дает 10% аварийность в среднем что вообще, что для протона-м, так что стабильность - признак мастерства. а то можно сказать, что у Маска есть стопроцентно одноразовый носитель со 100% зафейливания.
Это строгий критерий? А если не 100 запусков, а 50? А 25? Когда по твоему уже можно говорить о вероятности?

28 ноября 2015 - 02:31 / #98
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Мне вот интересно из какой дыры или головы вылезло 30% топлива?
Всегда думал и находил ссыки что имелось ввиду 30% резервирование ПН Дракона в полетах к МКС а именно туда Дракон долетает с общей массой в 7800 кг, тогда как носитель способен вывести где то 11 тонн на орбиту МКС. Это чиисто административное решение НАСА, а не техническая необходимость
Да и была эта инфа еще в пору falcon 1.0. Уже 3 поколение на подходе, инфа про 30% устарела как подсечно-огневое земледелие.

По многоразовости 1-й ступени были другие цифры 15-30% потери ПН в зависимости от схемы полета и торможения (на баржу или возврат к месту старта) Это неизменно, не надо фантазировать про 1000-2000 тон лишнего топлива. На торможение пустой бочки при приземлении на 300-400 м/с требуется не больше 5 тонн - остальное сжигается на суборбите - для маневрирования, но от этого при необходимости можно отказаться. Зато Пустоиксы постоянно наращивают мощность носителя, дабы компенсировать внедрение многоразовости и не потярять контракты на тяжелые спутники.

Про аварии - посмотрите статистику за последние 20 лет (актуальность) по основным носителям - протон в той же жопе 10% аварий, Союз рулит и всякие Дельты Арианы Атласы 2-3% не более причем большинство аварий у них - частичные. Недовыводы на орбиту и проч - устранимо, тогда как унас полная потеря управления или взрывы.

Про экономику.
Если при удорожании себестоимости первой ступени ракеты на 40-50% (снижение ПН на 30% и усложнение РН на 10-20%) которая стоит 50-60% от пуска, тогда как вторая ступень 10-15 и цены обслуживания и топлива для пуска в размере 15-20% отцены пуска, ракета отлетает в среднем по статистике 5 раз (сложим худшую аварийность по пуска в 2 раза учетом посадки как отдельного события) то Выигрыш в прибыли будет 100% стоимости пусков * 5 полетов - (20% обслуживания *5 50% цены изготовления первой ступени 0,5*50% надбавки за многоразовость 5*15% - одноразовая 2-я ступень) = 250% прибыли. Если норма прибыли обычно 15-25% то обычная прибыль за 5 пускков - 60 -125% стоимости пуска.

Вывод многоразовость 1-й ступени минимум 2-х кратный рост прибыли. А на риск подорваться всегда есть страховка и предстартовые проверки - если ракета не будет удовлетворять минимальным требования безопасности пуска то будет достаточно заменить б/у ступень на новье. Но по ресурсу и статистике это новье потребуется не чаще 1 в 10 раз. Маск тот вообще расчитвает на 20 - 40 пусков.
Сответственно можно будет начать снижать цену пуска оставаясь со сверхприбылями.

Еще вопросы есть, зачем многоразовость?

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 15:03 / #99
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

redrem писал:
Мне вот интересно из какой дыры или головы вылезло 30% топлива?
Из вот этой нарезки интервью по заявлениям экспертов "One of the most challenging aspects of reusability, he said, is the weight penalty added by hardware and propellant. He says the latter means reserving 30% of first-stage fuel in order to return a booster to the launch site."
В Википедии сказано что возвращаемость снижает ПН на 15-30%.
Конкретных данных о разнице в ПН между 1.1 и 1.1R я не нашел.

28 ноября 2015 - 15:33 / #100