Я что-то недогоняю...?

Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

Очень смущает соотношение тяги к массе.
Она просто НИКАКАЯ
Попробовал замутить аналог того что у меня на аве - даже на метр от стола не оторвалась...

Конечно можно налепить 100500 бустеров по пермитеру, связать всё это стяжками, но я префекционист, не люблю уродливые конструкции.
Но суть даже не в этом, просто странно что вроде бы должно лететь но увы, нифига не летитЪ.

Может я что то не понял в характеристиках, просветите, знающие люди.

И ещё парочку вопросов в довесок.

В Чём измеряется Thrust и Mass в игре?
Может я и вправду перетяжелил где то...

И ещё интересует учитывается ли вес сгоревшего топлива в процессе полёта?

24 января 2014 - 07:40 / #1
Оффлайн

exformat

Посетители

Сообщений: 474

DeltaIV, скрин и крафт в студию. и с таким лучше в тему "вопрос ответ"

КСП на джойстике это извращенное злодейство...

24 января 2014 - 07:44 / #2
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

DeltaIV писал:
Очень смущает соотношение тяги к массе.
Она просто НИКАКАЯ
Попробовал замутить аналог того что у меня на аве - даже на метр от стола не оторвалась...

Соотношение тяги к массе, также широко известное как ТВР(от TWR=Thrust to Weight Ratio) в КСП сильно занижено по отношению к ИРЛ. Это обусловлено аркадностью игры, и в первую очередь размером родной планеты, а если быть совсем точным - то характеристической скоростью, необходимой для достижения НОО, которая в КСП больше чем в 2 раза ниже. И если бы ТВР соответствовал реальному, то игра была бы уж слишком простой. Правда в результате таких изменений ракеты вынуждены быть значительно короче, чем их настоящие аналоги.

И тем не менее, аналог того что у тебя на аве можно замутить. Я гарантирую это. Нужно просто использовать двигатели с большим ТВР. Самым большим ТВР=30.6 обладает двигатель Rockomax 48-7S, больше известный как "кнопка". За это качество вкупе с относительно большим УИ кнопку очень любят продвинутые игроки. Немного более низким ТВР=25.5 обладает Rockomax "Mainsail" Liquid Engine, также известный как "мейнсейл" или "грот". Но его рекомендую использовать лишь в самых крайних случаях, ибо это однозначно самый неэффективный двигатель на жидком топливе. Начинающим игрокам для ракет среднего класса могу порекомендовать LV-T30 Liquid Fuel Engine и LV-T45 Liquid Fuel Engine, имеющие гораздо более низкий ТВР в 17,5 и 13,6 соответственно, но благодаря относительно высокому УИ весьма выгодны как раз таки для ракет средних размеров и проигрывают только тем же кнопкам, зато намного удобнее оных.

Более того, если уж СОВСЕМ тяги не хватает, то есть ТТУ(Твердо Топливные Ускорители), обладающие весьма солидным ТВР.

DeltaIV писал:
но увы, нифига не летитЪ.

Крафт в студию!

DeltaIV писал:
В Чём измеряется Thrust и Mass в игре?

Thrust, она же тяга, измеряется, как ей и положено в кН(килоНьютонах). Mass - масса, измеряется в тоннах. Если вспомнить школьный курс физики, то груз массой в 1 тонну будет иметь вес:
1000 кг * 9,81(м/(с*с)) = 9810 Н= 9,81кН.

Таким образом, чтобы оторвать от стартового стола тонну понадобится не меньше 9,81 кН тяги.

DeltaIV писал:
Может я и вправду перетяжелил где то...

Вот весьма полезный мод, который поможет определить что же не так.

DeltaIV писал:
И ещё интересует учитывается ли вес сгоревшего топлива в процессе полёта?

Просто промолчу.

Сообщение отредактировал Лякуша Уляпик 24 января 2014 - 08:10

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

24 января 2014 - 08:08 / #3
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

Спасибо за ответы, теперь понятно почему моё корытце отказывается лететь.
Раз тяга в Кн измеряется то неудивительно, чтобы поднять 60 тонн надо 600 тяги, и тут либо сокращать количество баков что черевато тем что всё шоу кончиться километрах на 50, либо обклеваить бедную ракету движками и ускорителями везде где только можно.

Вот только про "кнопку" не понял...
Если ты имел ввиду TBP самого движка то толку то от этого... взлететь на нём будет проблематично потому что баки и всё остальное добро тоже имеют вес, причём не маленький. Я то имею ввиду ТВР всей конструкции.

Ускорители конечно крутая штука, но учитывая что они выгорают за 30-40 секунд, на большие ракеты их бестолку ставить, по моим наблюдениям по крайне мере.

DeltaIV писал: И ещё интересует учитывается ли вес сгоревшего топлива в процессе полёта?
Лякуша Уляпик писал:

Просто промолчу.

Видимо я не очень грамотно выразился, прошу прощения за каламбур.
Я имел ввиду, игра в принципе учитывает вес самого топлива или нет?

В реале то основная масса ракеты это топливо, оно выгорает, ракета становится легче и летит быстрее, тут также?

24 января 2014 - 08:39 / #4
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

DeltaIV писал:
взлететь на нём будет проблематично потому что баки и всё остальное добро тоже имеют вес, причём не маленький.

И вот за это кнопку недолюбливают начинающие Используя одни только кнопки в КСП можно слетать туда(с посадкой) и обратно куда угодно кроме Евы~~, а если выкурить немного вдохновения, то и на Еву наверное тоже~~. Ну ничего, вскоре и ты поймешь в чем их прелесть. И вообще кнопка - чит! Ее нужно нерфить! ©

DeltaIV писал:
Ускорители конечно крутая штука, но учитывая что они выгорают за 30-40 секунд

И? Если все грамотно организовать то за это время можно подняться до стратосферы и половину первой космической развить. Опять таки ТТУ хороши только если ими уметь пользоваться.

DeltaIV писал:
Я имел ввиду, игра в принципе учитывает вес самого топлива или нет?

В реале то основная масса ракеты это топливо, оно выгорает, ракета становится легче и летит быстрее, тут также?

В чем подвох вопроса? Если его нет, то подвох будет в ответе! ©

Ньютоновская физика в целом, и механика получения космическим аппаратом импульса в частности, реализованы в игре на уровне, достаточном для того, чтобы считать ее симулятором даже несмотря на всю ее аркадность.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

24 января 2014 - 08:52 / #5
Оффлайн

exformat

Посетители

Сообщений: 474

Да вообще ни разу.
Одного керба в кресле можно на одной кнопке в несколько баков до Мун`ы доставить.
А то что на картинке, при основательной обработке напильником может до Ив о обратно пару раз сгонять....

Зы. Да. Пустой бак весит меньше чем полный...........

КСП на джойстике это извращенное злодейство...

24 января 2014 - 12:15 / #6
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

exformat писал:
Да вообще ни разу.
Одного керба в кресле можно на одной кнопке в несколько баков до Мун`ы доставить.

Нельзя, с одной кнопкой ты вообще не взлетишь, даже на метр. Тем более в несколько баков
Лично проверял, бак FL-T800, одноместный под, кнопка.
Стартовал с штанги - ракета просто упала на стартовый стол.

Кнопка то может и имбовая для орбитальных манёвров и прочего, но для начала ещё надо с поверхности взлететь если что.
У меня в основном проблемы только со взлётом но это, как я уже понял из поста Лякуши - из за занерфленного ТВР.
А мэйнсеэйл я ещё не открыл (играю в карьеру)
С ним, по моим расётам, смогу выводить если не всё то почти всё.

exformat писал:
Зы. Да. Пустой бак весит меньше чем полный...........

Спс, одной головной болью меньше.

Сообщение отредактировал DeltaIV 24 января 2014 - 12:39

24 января 2014 - 12:39 / #7
Оффлайн

Sifno

Хорошие люди

Сообщений: 302

Проверить физику КСП, а точнее учитывает ли он выгорание топлива очень просто.
Берем ракету с заранее ТВР меньше единицы. Врубаем двигатель и ждем прогорания топлива.
Если ракета, таки, оторвется, то значит КСП учитывает. Если нет, то у меня для тебя плохие новости.
Удачи с экспериментом.

Имбовость кнопок заключается в их собственном ТВР. Т.е. вместо большого тяжелого двигателя, мы можем напихать на ту же массу кнопок. Что даст нам суммарно большую тягу при том же весе. Или ту же тягу, но при меньшей массе. Установка столь большого числа кнопок не становится проблемой, при освоении на отлично конструктора, более того, внешне это может выглядеть даже более красиво, все зависит от полета фантазии.

По поводу эффективности двигателей. Читай мою подпись.

Основы космического полета
Формула Циолковского
Перелет между компланарными круговыми орбитами
Трех-импульсный перелет между круговыми орбитами

24 января 2014 - 12:43 / #8
Оффлайн

katalex-3

Посетители

Сообщений: 113

Sifno писал:
Проверить физику КСП, а точнее учитывает ли он выгорание топлива очень просто.
Берем ракету с заранее ТВР меньше единицы. Врубаем двигатель и ждем прогорания топлива.

Это так и есть. При выгорании начинает потихоньку взлетать. :)

24 января 2014 - 13:02 / #9
Оффлайн

bonus

Посетители

Сообщений: 110

Для этого можно и не гонять вхолостую дорогостоящие двигатели, Геростраты вы эдакие
Достаточно, скажем, редуксом посмотреть как растет ТВР, когда вы уменьшаете количество топлива в ангаре. А оно растет!!!
У меня на это даже основан крафт для освоения всех биомов Муна за 1 полет к ней.

АПД.
И кстати, помоему мы забыли сообщить достойному топикстартеру, что для выхода на орбиту недостаточно воткнуть полтора твр и дать 4500 дельты(про дельту кстати тоже не сказали), а еще и рулить ракеткой надо бы. Просто запулить ее в зенит-не самый рациональный подход. Оччень зарекомендовали себя отклонения по оси по курсу 90*, на постепенно увеличивающийся от зенита угол, судить поначалу вполне можно по времени до апоцентра, т.е. когда вермя его достижения лавинообразно полетело вверх-надо отклоняться (ну и еще тягу уменьшать конечно).
Помню свои первые орковские поделки, которые должны были достигать второй скорости не выходя на орбиту, и взлетали тупо на полной тяге. Вот тогда я строил таааких уродцев. Но потом пришло понимание и прозрение.

Сообщение отредактировал bonus 24 января 2014 - 15:12

24 января 2014 - 14:27 / #10
Оффлайн

exformat

Посетители

Сообщений: 474

DeltaIV, может ты кнопку с муравьём путаешь?
Лично своими кривыми руками на кнопке вывел на орбиту маленький спутник.... тут на сайте масса всякого минималистичного хлама который при навыке "пилот экстра класса" заткнет за пояс своих больших собратьев.
Вон как только ввели кнопку, фалометрия по минимализму достигла предела. 8 что-ли деталей до муны добралось и благополучно примунилось. Это даже название получило. Операция по доставке пива на муну. Не веришь мне, поковыряй в песочнице и на форуме.

КСП на джойстике это извращенное злодейство...

24 января 2014 - 15:24 / #11
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

bonus писал:

АПД.
И кстати, помоему мы забыли сообщить достойному топикстартеру, что для выхода на орбиту недостаточно воткнуть полтора твр и дать 4500 дельты(про дельту кстати тоже не сказали), а еще и рулить ракеткой надо бы. Просто запулить ее в зенит-не самый рациональный подход. Оччень зарекомендовали себя отклонения по оси по курсу 90*, на постепенно увеличивающийся от зенита угол, судить поначалу вполне можно по времени до апоцентра, т.е. когда вермя его достижения лавинообразно полетело вверх-надо отклоняться (ну и еще тягу уменьшать конечно).
Помню свои первые орковские поделки, которые должны были достигать второй скорости не выходя на орбиту, и взлетали тупо на полной тяге. Вот тогда я строил таааких уродцев. Но потом пришло понимание и прозрение.

Я без проблем выхожу на орбиту лёгкими крафтами, срендние через раз получается, с тяжёлыми собственно и возникла эта проблема.
Там отклоняй, не отклоняй - тупо тяги не хватает.

А если хочешь просто сравнить 2 двигателя то лучше всего запускать в зенит.

24 января 2014 - 15:29 / #12
Оффлайн

bonus

Посетители

Сообщений: 110

Поставь Инжинер Редукс, все таки, тогда будешь с высокой долей вероятности видеть потенциал крафта. Для выхода на орбиту (правда это справедливо для метода прогрессивного отклонения по оси) необходимо 4500 дельты. ТВР по ступеням тебе покажет, насколько реалистичны ожидания, что бандура полетит вверх. Причем для верхних ступеней ТВР в районе полутора вовсе не обязателен, потому как чем выше, тем меньше ТВР достаточно для уверенного набора скорости.
Судя по проблематике, когда мелочь летит, середняк туда-сюда, а крупняк исправно падает-проблема тут как раз в том, что ты не видишь ТВР ступеней, и для больших его тупо не хватает (либо неверно распределен по ступеням).
Кстати а зачем тебе мегабольшие крафты? И большие это сколько в тоннах?

24 января 2014 - 15:42 / #13
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

exformat писал:
DeltaIV, может ты кнопку с муравьём путаешь?
Лично своими кривыми руками на кнопке вывел на орбиту маленький спутник.... тут на сайте масса всякого минималистичного хлама который при навыке "пилот экстра класса" заткнет за пояс своих больших собратьев.
Вон как только ввели кнопку, фалометрия по минимализму достигла предела. 8 что-ли деталей до муны добралось и благополучно примунилось. Это даже название получило. Операция по доставке пива на муну. Не веришь мне, поковыряй в песочнице и на форуме.

Нет, не путаю, маленький спутник вывести можно, да, только для этого тебе надо будет воткнуть по 1 кнопке на каждые 3 тонны веса, не забывая при этом о том что на манёвры надо бы тоже топлива приберечь.

Я сегодня специально потестил кнопку после ваших постов.
Сравнивал со шкипером.
1 шкипер ~ 22 кнопки (по тяге).

В целом да, вы правы, кнопка тянет получше.
Но есть одно довольно неприятное НО. Чтобы вывести что то действительно большое, надо всё утыкать этими долбаными кнопками.
Максимальное время работы кнопки при максимально допустимой массе крафта ~220 секунд, если стартовать с кербина.
И это я тестил на практически сухой массе, брал бак T800 и ставил шарик, всё, по сути вся масса крафта это только бак.
Так вот он отрывался от стола на 220-230 горючки из 360 и набирал хоть какую заметную скорость ближе к 200.
А теперь представь что тебе надо 10 тонн на орбиту закинуть.
И этот груз будет с тобой до конца, не то что топливо которое сгорает.
Отсюда получаем что время работы сокращается, ускорение сокращается.
И в итоге когда ты выйдешь на орбиту на манёвры просто не будет топлива.

Я ещё потесчу но что то мне подсказывает что для вывода средних/тяжёлых грузов кнопка ниочень.
В космосе спору нет - она скорее всего топ за счёт мизерного потребления топлива.

bonus писал:
Поставь Инжинер Редукс, все таки, тогда будешь с высокой долей вероятности видеть потенциал крафта. Для выхода на орбиту (правда это справедливо для метода прогрессивного отклонения по оси) необходимо 4500 дельты. ТВР по ступеням тебе покажет, насколько реалистичны ожидания, что бандура полетит вверх. Причем для верхних ступеней ТВР в районе полутора вовсе не обязателен, потому как чем выше, тем меньше ТВР достаточно для уверенного набора скорости.
Судя по проблематике, когда мелочь летит, середняк туда-сюда, а крупняк исправно падает-проблема тут как раз в том, что ты не видишь ТВР ступеней, и для больших его тупо не хватает (либо неверно распределен по ступеням).
Кстати а зачем тебе мегабольшие крафты? И большие это сколько в тоннах?

Я его и не видел потому что непонятно было в чём там тяга измеряется.
Сказали что в Кн и всё стало на свои места, запустил для проверки несколько средне-тяжёлых ракет - отлично пошли.

Я не знаю что в твоём понимании "мегабольшие крафты"
К тому же я не все части открыл ещё, из того что есть я с высокой уверенностью могу сказать что например нормальный лэндер со стыковочным узлом и топливом я даже на Муну врядли запущу.
Просто потому что либо тупо не вытяну по тяге и шмякнусь где нибудь на кербине, либо придётся дожигать топливо из бака Мунного модуля и потом хрен знает, хватит остатков на манёвры или нет.

24 января 2014 - 15:57 / #14
Оффлайн

Reistlyn

Модераторы

Сообщений: 987

Может я тоже не догоняю, но похоже у DeltaIV проблемы с пониманием многоступенчатой системы ракет. Если так, то поищи на форуме в темах "вопрос-ответ", "тяжелое ракетостроение". Еще на сайте в песочнице куча ракет разных, для примеру так сказать. Ну и потом поищи информацию по разведке типа "спаржа".

Сообщение отредактировал Reistlyn 24 января 2014 - 16:09

24 января 2014 - 16:04 / #15
Оффлайн

bonus

Посетители

Сообщений: 110

Давай я тебе для примера скину свой 125тонный крафт, на котором я на Муну летал, он почти полностью из первых веток науки. Там 5 тысяч дельты у последней ступени, чего прекрасно хватает, чтобы гонять на Муну и обратно, притаскивая 250-300 науки из каждого биома. Его и на Минмус хватает. Единственный минус-очень долго и уныло выходит на орбиту. Минут 8-10 надо, чтобы оно вышло на 70 км.

24 января 2014 - 16:07 / #16
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

Reistlyn писал:
Может я тоже не догоняю, но похоже у DeltaIV проблемы с пониманием многоступенчатой системы ракет. Если так то поищи на форуме в темах "вопрос-ответ", "тяжелое ракетостроение". Еще на сайте в песочнице куча ракет разных для примеру так сказать. Ну и потом поищи информацию по разведке типа "спаржа".

У меня отличное понимание многоступенчатой системы, но пока что все потуги ограничились кое-как, далеко не с первой попытки удавшимся запуском двухступенчатой ракеты с просто ужасно выглядящей кучей бустеров по бокам к Муне, посадкой на ней и возвращением.

Но там по сути весь крафт который я посадил на муну состоял и бака и двигателя.
Кроме этого я смог впихнуть лишь SC-9001 Sience Jr., одноместный под и 3 бочонка со слизью.
Всё трёхместное/трёхступенчатое что я собирал не дотягивало даже до НОО
И проблема была явно в тяге.
Почему я собствено эту тему и создал. И это стало понятно после первого в этой теме поста Лякуши.

bonus писал:
Давай я тебе для примера скину свой 125тонный крафт, на котором я на Муну летал, он почти полностью из первых веток науки. Там 5 тысяч дельты у последней ступени, чего прекрасно хватает, чтобы гонять на Муну и обратно, притаскивая 250-300 науки из каждого биома. Его и на Минмус хватает.

Скинь скрин, гляну что почём.

bonus писал:
Единственный минус-очень долго и уныло выходит на орбиту. Минут 8-10 надо, чтобы оно вышло на 70 км.

Тащемта союзы с протонами да и вообще почти все текущие запуски до НОО примерно столько же летят. Реализъмь однако.

24 января 2014 - 16:16 / #17
Оффлайн

exformat

Посетители

Сообщений: 474

DeltaIV, тайну открою. На тутошнем форуме крайне не любят большие РН. Точнее уважают рациональность. Ну и не нужно путать писю с попой. Тебе никто не предлагает на кнопке морковку на орбиту тащить. Всему своё место.
И да. Зачем тащить за собой до конца разгонные блоки?

КСП на джойстике это извращенное злодейство...

24 января 2014 - 16:16 / #18
Оффлайн

bonus

Посетители

Сообщений: 110

DeltaIV писал:

Тащемта союзы с протонами да и вообще почти все текущие запуски до НОО примерно столько же летят. Реализъмь однако.

Угу, только у них кпд порядка 5% по выводимой массе, а у моей бандурки получилось вытащить до почти 12 =)))
Сейчас скину сриншоты апдейтом этого сообщения.

24 января 2014 - 16:27 / #19
Оффлайн

DeltaIV

Посетители

Сообщений: 21

exformat писал:
На тутошнем форуме крайне не любят большие РН. Точнее уважают рациональность.

Можешь показать скрин рациональной по мнению местного населения ракеты?
Я и не имел ввиду ракеты на полэкрана с торчащими из каждой щели бустерами и прочими ужасами, но это и ежу понятно что лэндер с трёхместных подом на паре ступеней с LV-30 на Муну врядли посадишь.

exformat писал:
Зачем тащить за собой до конца разгонные блоки?

А я их и не тащил никогда. Думаю такие вещи даже не знакомым с космосом людям очевидны.

Сообщение отредактировал DeltaIV 24 января 2014 - 16:28

24 января 2014 - 16:27 / #20