Время работы двигателей

Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

ThePhobius писал:
Вообще, не летайте по таймеру прожига, жгите руками, а цельтесь по результату.
Это из области вредных советов.
ThePhobius писал:
В любом случае планировщик будет врать.
У меня не врёт.
ThePhobius писал:
Он для мгновенного пинка рассчитан.
изучи сначала вопрос, потом делай выводы, а у тебя домыслы. Неправильные к тому же.

Вражеский шпиён...

14 апреля 2014 - 20:02 / #21
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

AYes писал:
ThePhobius (14.04.2014, 15:54) писал:
Он для мгновенного пинка рассчитан.

изучи сначала вопрос, потом делай выводы, а у тебя домыслы. Неправильные к тому же.

Планировщик маневров таки показывает изменение траектории именно для мгновенного импульса и направление прожига показывается фиксируется по вектору этого импульса. А не веришь, создай маневр на НОО. Сохранись. 300-400 дельты или около того. В любую сторону. Выполни его строго по планировщику. Сделай скрин. Загрузись. Обруби двигателю 50% тяги. Перерасчитай время начала маневра под новую тягу, оставляя то же значение импульса. Вновь выполни маневр строго по планировщику. Сделай скрин. Сравни скрины. Еще вопросы?

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 апреля 2014 - 21:37 / #22
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Я стараюсь не дорабатывать импульс до конца, а создавать маневр заново и додавливать глядя не на счетчик, а на реальную траекторию. Кроме того, есть подозрение, что если импульс четко проградный/ретроградный, то лучше целиться не в метку, а точно в проград/ретроград.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

14 апреля 2014 - 22:30 / #23
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

FeeL писал:
Кроме того, есть подозрение, что если импульс четко проградный/ретроградный, то лучше целиться не в метку, а точно в проград/ретроград.
Ну я так и делаю.. Хуже того, все свои маневры я заканчиваю за 10-20 мс и дальше уже по карте смотрю. А то вот чесслово, удивляет, что некоторые люди действительно считают, что если ты желтенькую полосочку уменьшил, значит прилетишь.

(Хотя на самом деле надо целится в горизонт, ибо перпендикулярно радиус-вектору, но нечего вам мозги пудрить, обычно если в апоцентре/перицентре, то проград/ретроград на горизонте.)

Сообщение отредактировал Bradley_ 14 апреля 2014 - 23:07

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

14 апреля 2014 - 23:06 / #24
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Bradley_ писал:
А то вот чесслово, удивляет, что некоторые люди действительно считают, что если ты желтенькую полосочку уменьшил, значит прилетишь.

А почему нет? Все зависит от соотношения времени прожига к периоду орбиты. Если орбита имеет период в несколько месяцев, то прожиг даже в несколько часов можно считать условно мгновенным, и "уменьшив желтенькую полосочку" действительно прилетишь. Правда, если период в 30-40 минут, а прожиг - минут 7-10, то ничего из доведения желтой полоски в 0 не получится.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

14 апреля 2014 - 23:17 / #25
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Лякуша Уляпик, Вот видишь, все зависит от контекста, потому бездумно варпать сразу после маневра нехорошо в любом случае.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

14 апреля 2014 - 23:19 / #26
Оффлайн

Santa_Killaus

Посетители

Сообщений: 7

Люди, вы таких умных из себя строите. Вычитаете время работы двигателя из времени до запуска, делите пополам и бла, бла, бла. Сами подумайте, накой фиг разработчикам игры делать таймер, который нужно включать раньше положенного времени?
Вы вместо того чтобы рассуждать попробуйте мой метод на деле, а именно начните газовать как только закончится время таймера и доводите шкалу импульса (зелёная полоска справа от навбола в режиме расчитанной траектории, если кто не знает) до нуля, переодически выравнивая нос ракеты по синему прицелу и всё у вас будет гуд.
У меня лично, после таких махинаций получается идеально запланированная траектория.
P.S. Играю в KSP четвёртый день, а уже умею правильно пользоваться планировшиком траектории, в отличии от некоторых завсегдатых данного ресурса. Думаю, это очём то говорит...

15 апреля 2014 - 13:11 / #27
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Santa_Killaus писал:
Люди, вы таких умных из себя строите.

Базовые манёвры и дельта-V
Каждому начинающему кербонавту необходимо осознать — на орбите нельзя резко сменить направление движения. Представьте, что вы несётесь по обледеневшей дороге со скоростью семь тысяч километров в час — повернуть или затормозить будет непросто.
Однако, есть и обратная сторона. Любое, даже самое кратковременное, включение двигателей приведёт к изменению орбитальной траектории. Не здесь и сейчас, но где-то в другой части орбиты.
«Усилие», которое нужно приложить для изменения орбиты характеризуется величиной Delta-V. Она показывает, на сколько нужно изменить скорость космического аппарата, чтобы перейти с одной траектории на другую.
Манёвры с использованием двигателей можно разделить на "импульсные" и "не-импульсные". Эти определения не имеют отношения к физическому понятию импульса, а характеризуют продолжительность приложения движущей силы.
Импульсный манёвр — это математическая модель, подразумевающая мгновенное изменение скорости космического аппарата в заданной точке орбиты.
Понятно, что в реальности соблюсти это условие невозможно, ведь двигатели имеют ограниченную тягу, но в космических масштабах погрешность будет невелика.
Её можно свести к минимуму, зная время, необходимое для нужного изменения скорости.
[attachment=8920]
Не-импульсный манёвр подразумевает работу двигателя с низкой тягой продолжительное время и его расчёт требует информации о многих параметрах космического аппарата.
В орбитальном планировщике KSP вычисления проводятся пока только по модели импульсных манёвров и пилотирование специфических кораблей с малой тягой, например, на ионных двигателях, требует дополнительного «раскидывания мозгами».

Сообщение отредактировал AYes 15 апреля 2014 - 13:21

Вражеский шпиён...

15 апреля 2014 - 13:20 / #28
Оффлайн

Santa_Killaus

Посетители

Сообщений: 7

AYes писал:

В орбитальном планировщике KSP вычисления проводятся пока только по модели импульсных манёвров и пилотирование специфических кораблей с малой тягой, например, на ионных двигателях, требует дополнительного «раскидывания мозгами».

ХЗ про то как поведёт себя планировщик с маломощным двигой, но с первыми жидкотопливными двигателями он работает идеально. Думаю, что планировщик всё таки учитывает какой у тебя стоит на данный момент двигатель и расчитывает неабходимый импульс правильно.
Сегодня проверю в песочнице маломощные двиги и отпишусь.

P.S. И к стати, вы можете заметить, что если после отчёта таймера начать газовать не в полную силу, то синий прицел (в который вы по идее должны с самого начала быть прицелены) начнёт "убегать" гораздо раньше, если газовать на полную. Что из этого следует? Что планировщик закладывает необходимый уровень импульса с тем условием, что вы будете давать импульс мгновенно и мгновенно его прекращать, но т.к. в космосе у нас никто на твёрдотопливных ракетах не летает, мгновенный импульс дать нельзя, это конечно вызывает погрешность траектории, которую планировщик и пытается ликвидировать уводя синий прицел в то или иное направление.

Сообщение отредактировал Santa_Killaus 15 апреля 2014 - 13:40

15 апреля 2014 - 13:30 / #29
Оффлайн

Kermaniac

Посетители

Сообщений: 1251

Santa_Killaus писал:
Люди, вы таких умных из себя строите...

Это такой способ потроллить опытных игроков.?
Santa_Killaus писал:
P.S. Играю в KSP четвёртый день, а уже умею правильно пользоваться планировщиком траектории, в отличии от некоторых завсегдатых данного ресурса. Думаю, это очём то говорит...

Тут ну нечем хвастатся...
Santa_Killaus писал:
P.S. И к стати, вы можете заметить, что если после отчёта таймера начать газовать не в полную силу, то синий прицел (в который вы по идее должны с самого начала быть прицелены) начнёт "убегать" гораздо раньше, если газовать на полную. Что из этого следует? Что планировщик закладывает необходимый уровень импульса с тем условием, что вы будете давать импульс мгновенно и мгновенно его прекращать, но т.к. в космосе у нас никто на твёрдотопливных ракетах не летает, мгновенный импульс дать нельзя, это конечно вызывает погрешность траектории, которую планировщик и пытается ликвидировать уводя синий прицел в то или иное направление.

Маркер "убегает" из-за увеличения времени прожига, что вполне логично, ведь планировщик пытается по прежнему показать сколько и куда нужно направить дельты чтобы получить запланированную траекторию. Ты можешь заметить, что если после отчёта таймера начать газовать не в полную силу, то помимо синего маркера начнет изменятся и время прожига.
Santa_Killaus писал:
Думаю, что планировщик всё таки учитывает какой у тебя стоит на данный момент двигатель и рассчитывает необходимый импульс правильно.

Incorrect! То что ты играешь в KSP недавно, говорит о недостаточном опыте. Видимо, ты еще не сталкивался с тем, что планировщик иногда напрочь отказывается показывать время прожига или показывает его абсолютно неправильно. Рассчитать импульс можно и вовсе без двигателя. Для маневра, как такового, он и вовсе не имеет значения, только для времени прожига (ну и для направления, в случае с планировщиком). Вывод: планировщик не учитывает какой у тебя стоит двигатель , даже не учитывает его (ни максимальную, ни какую либо еще) тягу. Учитывает он TWR, причем взятый в какой-то определенный момент. Одному ему (наверное) известно в какой именно. За отсутствием этой информации, или за её неправильностью планировщик и начинает ошибаться. Он, конечно, незаменимый, удобный и крайне полезный инструмент. Но, полагаться на него всецело я бы не рекомендовал.

Сообщение отредактировал Kermaniac 15 апреля 2014 - 14:27

15 апреля 2014 - 14:24 / #30
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Santa_Killaus писал:
Думаю, что планировщик всё таки учитывает какой у тебя стоит на данный момент двигатель и расчитывает неабходимый импульс правильно.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

15 апреля 2014 - 19:11 / #31

Оффлайн

Посетители

Сообщений: 7

Как видно из двух постов выше - активный троллинг присудствует и на этом ресурсе. Но не об этом сейчаз.
Как ранее я уже писал, я всё таки опробовал принцип работы планировщика с маломощными двигателями на примере работы одного единственного ионного двигателя (с коэффициентом тяги 0,05 - поправьте если я ошибаюсь). Так. вот: планировщик действительно выдал мне точное время прожига (~ 1,25 час) и необходимое количество импульса (~ 950 m/s), для выхода на нужную траекторию. К сожалению включать варп во время работы двигателя нельзя, а ждать почти полтора часа мне никак не доставляло, поэтому проверить постфактум будет ли траектория верна не получилось, но будем оптимистами и поверим, что планировщик работает идеально, если не изобретать велосипед.

17 апреля 2014 - 05:04 / #32

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Santa_Killaus писал:

будем оптимистами и поверим, что планировщик работает идеально

сказано же - он так не работает. Но мне то что. думай что хочешь, раз тебя так люто затралили.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

17 апреля 2014 - 05:16 / #33

Оффлайн

ThePhobius

Посетители

Сообщений: 469

Santa_Killaus, что такое коэффициент тяги?

17 апреля 2014 - 08:33 / #34

Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Santa_Killaus писал:

К сожалению включать варп во время работы двигателя нельзя

x4 включить можно!

ThePhobius писал:

Santa_Killaus, что такое коэффициент тяги?

отношение силы тяги к силе тяжести. Только зачем он нужен в КСП, я тоже не понял.

Вражеский шпиён...

17 апреля 2014 - 09:36 / #35

Оффлайн

Kermaniac

Посетители

Сообщений: 1251

Santa_Killaus писал:

Как видно из двух постов выше - активный троллинг присудствует и на этом ресурсе. Но не об этом сейчаз.

Троллинг? Ты заблуждаешься, тебя поправляют... С каких пор это троллингом называется?

Santa_Killaus писал:

Как ранее я уже писал, я всё таки опробовал принцип работы планировщика с маломощными двигателями на примере работы одного единственного ионного двигателя (с коэффициентом тяги 0,05 - поправьте если я ошибаюсь). Так. вот: планировщик действительно выдал мне точное время прожига (~ 1,25 час) и необходимое количество импульса (~ 950 m/s), для выхода на нужную траекторию. К сожалению включать варп во время работы двигателя нельзя, а ждать почти полтора часа мне никак не доставляло, поэтому проверить постфактум будет ли траектория верна не получилось, но будем оптимистами и поверим, что планировщик работает идеально, если не изобретать велосипед.

Гмм... А кто тебе сказал что с маломощным двигателем планировщик будет выдавать неверный результат? Все правильно, никто другого и не говорил, ты ничего и не доказал. Если ты о

...пилотирование специфических кораблей с малой тягой, например, на ионных двигателях, требует дополнительного «раскидывания мозгами»

, то это раскидывание никуда и не делось. За такое время на низкой орбите Кербина успеешь сделать витка 1,5-2. Разумеется, что в один прожиг далеко не улетишь, и уж точно не выйдешь на запланированную траекторию. Вот оттуда и раскидывание мозгами.

Вот тебе другой, не менее занятный, эксперимент, советую провести:
Выведи на низкую орбиту двухступенчатый аппарат. Двигатели в ступенях должны быть разными. Последние корректировки проведи на малой тяге крайней ступени. После этого запланируй маневр поднятия апоцентра до мунной орбиты (если знаешь максимальный TWR на этой ступени уже можешь заметить что планировщик даст неверное время прожига). НЕ убирая маневр отстрели крайнюю ступень. И ВУА ЛЯ! Теперь двигатель другой, TWR изменился, твой "коэффициент тяги" тоже, но время прожига прежнее! (планировщик прав?). Дальше лучше, дай 5-10% импульс в любом направлении и тут же сбрось тягу в ноль. Планировщик покажет другое время прожига, предположительно именно для такой тяги. И как мне ориентироваться если маневр я собираюсь совершать на полной тяге? Все это подтверждает что твое мнение

Думаю, что планировщик всё таки учитывает какой у тебя стоит на данный момент двигатель и рассчитывает необходимый импульс правильно.

абсолютно неверно и полагаться на планировщик всецело нельзя!
P.S. чтобы узнать настоящее время прожига нужно дать импульс на 100% тяге. И если вырубить движок быстро можно, то запустить моментально на такой тяге уже сложнее и муторней (хотя и возможно). К тому же, этот импульс съест немного драгоценной дельты, а на такой орбите может свести аппарат с нее или выдать траекторию, при которой маневр придется перестраивать заново и в другой точке.

17 апреля 2014 - 12:58 / #36

Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Kermaniac писал:

Дальше лучше, дай 5-10% импульс в любом направлении и тут же сбрось тягу в ноль.

планировщик покажет время для 100% тяги текущего двигателя. Погрешность может появится если для корректировки используются маневровые двигатели, так как их работа вносят возмущение в ускорение аппарата, и искажает расчёты времени.

Вражеский шпиён...

17 апреля 2014 - 13:46 / #37

Оффлайн

Kermaniac

Посетители

Сообщений: 1251

AYes, новости прям...

17 апреля 2014 - 14:14 / #38

Оффлайн

lllypa

Хорошие люди

Сообщений: 239

Планировщик берет ТВР. Да. Причем берет тот ТВР который был в момент включения двигателя. У меня бывало так что при тестовом включении он показывал полную фигню.
Поэтому я делаю так: смотрю или считаю ТВР корабля, рассчитываю время прожига. ТВР * 9,81 = ускорение корабля. Дельта маневра / ускорение корабля = время выполнения маневра. Дельтой массы вначале и в конце маневра пренебрегаю. Время выполнения маневра / 2 = время за которое нужно начать выполнять маневр.
Это все.

Да в идеале нужно учитывать логарифмическое изменение массы и ТВР, но и такой точности достаточно.

Мой уютный уголок

17 апреля 2014 - 14:20 / #39

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

AYes,

AYes писал:

отношение силы тяги к силе тяжести

Не у силе тяжести, а к массе. Надеюсь, теперь поймеш.

18 апреля 2014 - 22:31 / #40