Кербы, воинственность или нет?

Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Нет четкой грани между уже разумным и еще не разумным человеком.

Есть, и эта грань - слепленная из слов модель мира в голове. А речь появилась по дороге к разуму, но сам разум стал таковым только после формирования речи.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

23 октября 2014 - 00:09 / #81
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL,
*Бьет планшетом по башке*

Кому объясняю?.. Какая, нафиг, модель мира, если мы говорим о способности аналитически и творчески мыслить?

И я еще раз повторяю: нет четкой границы между разумом и неразумом. Мы были разумны десять лет назад? А двадцать? А тридцать? А сто? А двести? А тысячу? А десять тысяч? А пятьдесят тысяч?

И я в сотый раз привожу в пример глухонемых. Они неразумны? И не надо мне чепуху нести про распределение ролей у частей мозга ЗДОРОВОГО человека.

Вот дельфины. Ответь на два вопроса: у них есть речь? Они разумны?

GLORY TO KOLOBKI!!!

23 октября 2014 - 00:27 / #82
Оффлайн

AeroSpacer

Хорошие люди

Сообщений: 1477

MrKerbMan
Эээ... Ну, речь - она какбы и у животных уже была, и очень давно.
Кто-то тут же скажет "это не речь", и понесётся по новой...
В конце концов подобные споры сводятся к различию в персональных формулировках отдельного слова (или слов) - проходили подобное уже не раз. Вопрос - и стоит оно того?
Не говоря уже о том, что это всё глубокий оффтоп и к воинственности кербов никак не относится.

Ну и возвращаясь к ней самой. Поскольку мир кербов не прописан в этой части от самих "основателей", то каждый волен выдумывать то, что ему больше по душе. Абстрактный мир кербов в каждой голове имеет свои уникальные особенности, и к общему мнению тут прийти, думаю, не удастся. Ну, обычное дело, на то она и свобода мысли.

23 октября 2014 - 00:39 / #83
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

AeroSpacer,
Тебе напомнить, что речь состоит из конструкций, строющихся по определенным правилам?

GLORY TO KOLOBKI!!!

23 октября 2014 - 00:49 / #84
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

AeroSpacer, ну самое главное то что они говорят на замедленном и на перевернутом испанском.

Сообщение отредактировал Mr. Tin 23 октября 2014 - 01:19

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

23 октября 2014 - 00:50 / #85
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Какая, нафиг, модель мира, если мы говорим о способности аналитически и творчески мыслить?

Бу. Га. Га. Что ты анализируешь? Мир? Да Вы, батенька, Будда - думать целый мир. Модель мира ты анализируешь в своей голове. И модель эта сделана из слов.

MrKerbMan писал:
Вот дельфины. Ответь на два вопроса: у них есть речь? Они разумны?

Нет. Нет.

AeroSpacer писал:
Ну, речь - она какбы и у животных уже была, и очень давно.
Кто-то тут же скажет "это не речь", и понесётся по новой...

Ну нет же! Любой, самый примитивный, человеческий язык имеет вполне конкретные признаки, отличающий его от самой продвинутой знаковой системы животных. Один из этих признаков - любое понятие может быть выражено через другие. Другой признак - слово отделено от предмета, которое оно обозначает. Т.е. человек может сказать "Кошка", а может сказать "Пушистое усатое животное с хвостом и четырьмя ногами по углам". Курица не может заменить сигнал "кошка" на эквивалентный по смыслу набор других сигналов, т.к. у куриного слова "кошка" нет отдельного от кошки смысла - это всегда эта конкретная кошка в поле зрения.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

23 октября 2014 - 01:59 / #86
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Just NIET =3

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

23 октября 2014 - 03:38 / #87
Оффлайн

iArtsArt

Посетители

Сообщений: 30

FeeL, ви таки сторонник антропоцентризма? разумность означает лишь способность к понимаю и осмыслению. Как можно считать что дельфины лишены этого? тоже самое относительно речи- дельфины безусловно обмениваются друг с другом информацией. Неужели вы с этим не согласны? вообще было доказано, что слоны, высшие приматы и дельфины обладают таким свойством как самосознанием.

FeeL писал:
не конкретные признаки, отличающий его от самой продвинутой знаковой системы животных. Один из этих признаков - любое понятие может быть выражено через другие. Другой признак - слово отделено от предмета, которое оно обозначает. Т.е. человек может сказать "Кошка", а может сказать "Пушистое усатое животное с хвостом и четырьмя ногами по углам". Курица не может заменить сигнал "кошка" на эквивалентный по смыслу набор других сигналов, т.к. у куриного слова "кошка" нет отдельного от кошки смысла - это всегда эта конкретная кошка в поле зрения.
абсолютно не доказуемое утверждение относительно языка курицы, потому что курице, во-первых, бессмысленно обзывать кошку пушистым животным, но у них есть сигналы тревоги для животных наземных и воздушных, а это, учитывая их небольшой мозг - достижение, а во-вторых, как вы будете доказывать что их язык примитивен, если даже основ этого языка не знаете:) вообще, главная беда человека (равно как и его главная победа) это тот самый антропоцентризм. Нам известна только одна форма жизни-углеродная, и одно существо с суперинтеллектом-типа хомо сапиенс сапиенс, но чисто теоретически и слоны с китами могут быть умнее нас с вами. То что они не используют фабрики и не обмениваются текстовыми сообщениями не делает их глупее. Как то так:)

23 октября 2014 - 15:49 / #88
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Бу. Га. Га. Что ты анализируешь? Мир? Да Вы, батенька, Будда - думать целый мир. Модель мира ты анализируешь в своей голове. И модель эта сделана из слов.

Во первых, ты сказал, что разум - модель мира, а не анализирование модели мира.
Во вторых, анализировать модель мира могут и другие животные, иначе как бы они жили?
В третьих, модель мира можно составить не из слов, а из образов. Да, да! Неожиданно, не правда ли?
FeeL писал:
Нет. Нет.

А вот и нет! Как ты объяснишь взаимопомощь людей и дельфинов в открытом море, хотя никакого приручения и одомашнивания не было? Как ты объяснишь помощь рыбакам в ловле рыбы (Рыбаки приманивают рыбу, а плотный круг дельфинов её не выпускает и не ест)? А спасение потерявшихся в открытом океане? Нет разума, да?

GLORY TO KOLOBKI!!!

23 октября 2014 - 20:40 / #89
Оффлайн

Kerbiter

Модераторы

Сообщений: 2912

Bradley_,

GitHub
Неактивен на сайте. Связаться со мной можно через Discord (Kerbiter#3128) и Telegram (@Kerbiter).

24 октября 2014 - 01:56 / #90
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

iArtsArt писал:
ви таки сторонник антропоцентризма? разумность означает лишь способность к понимаю и осмыслению. Как можно считать что дельфины лишены этого? тоже самое относительно речи- дельфины безусловно обмениваются друг с другом информацией. Неужели вы с этим не согласны? вообще было доказано, что слоны, высшие приматы и дельфины обладают таким свойством как самосознанием.

Да, я сторонник антропоцентризма в том смысле, что попытки наделения животных человеческими чертами - это обратная сторона программы расчеловечивания людей. "Да чего там, посру в лифте, что естественно, то не безобразно!". "Трахну соседку, ну и что, что жена есть, самцы млекопитающих все полигамны!". Есть такое? Да просто скотами управлять проще.
Далее. Да, дельфины обмениваются сигналами. Выше я уже писал про отличие языка от знаковой системы. У дельфинов - именно знаки, привязанные к внешним раздражителям. Множество исследований (а ведь ух, как искали!) не выявило у них признаков речи. Дельфин никогда не просвистит нам свою "Махабхарату", нет в его знаковой системе нужных инструментов, чтобы описать несуществующее здесь и сейчас. Кстати, эти признаки любого языка - не мои домыслы, а железобетонный вывод лингвистов.
Про само(о)сознание у животных - смотри выше. Не говоря уже о том, что никто не знает, что это вообще такое.

iArtsArt писал:
абсолютно не доказуемое утверждение относительно языка курицы, потому что курице, во-первых, бессмысленно обзывать кошку пушистым животным, но у них есть сигналы тревоги для животных наземных и воздушных, а это, учитывая их небольшой мозг - достижение, а во-вторых, как вы будете доказывать что их язык примитивен, если даже основ этого языка не знаете:)

Вот именно, у них есть сигналы для корма, для кошки, для ястреба. И они никогда не смогут использовать их в отсутствии корма, кошки, ястреба соответственно. И никогда не скомбинируют из них новый сигнал для невиданного. И не придумают несуществующего. Куриц я для наглядности привел. Со слонами и дельфинами - та же история. Просто сигналов у них побольше - не пять или семь, а десятки. А насчет того, что киты умнее - а в чем это проявляется, в отсутствии способности к абстрактному мышлению? "Язык" дельфинов изучали-изучали, насчитали туеву хучу сигналов, но ни разу дельфин не попытался просто поговорить с человеком "за жизнь". Отлично выполняют команды и выбирают синий треугольник из желтых квадратов? А компьютер "Аполлона-11" посадил корабль на Луну. Его мне тоже братом по разуму посчитать?

MrKerbMan писал:
Во первых, ты сказал, что разум - модель мира, а не анализирование модели мира.
Во вторых, анализировать модель мира могут и другие животные, иначе как бы они жили?
В третьих, модель мира можно составить не из слов, а из образов. Да, да! Неожиданно, не правда ли?

Чтобы анализировать модель, нужно иметь модель. А животные такой модели в голове не имеют, они живут непосредственно в мире, никак не интерпретируя приходящие извне образы. Знакомо слово "энцефолограмма"? У людей и животных даже при рассматривании предметов активны разные зоны мозга. У зверьков - чисто зрительные области, а у человеков - и речевые тоже. Предмет узнается и называется, хотя само проговаривание может быть редуцировано почти в ноль, до миллисекунд. А образное мышление, которым якобы обладают животные - прости, это ерунда. Они оперируют существующими образами, но неспособны придумать новые. Почему? А потому что нет слов, которые человек может лепить друг к другу по всякому (именно так появились танцы на льду и анальный секс).

MrKerbMan писал:
А вот и нет! Как ты объяснишь взаимопомощь людей и дельфинов в открытом море, хотя никакого приручения и одомашнивания не было? Как ты объяснишь помощь рыбакам в ловле рыбы

Интересно! Значит, возможность неагрессивного сосуществования с хищниками ты отвергаешь, мол "симбиоз предполагает взаимовыгоду", а поведение дельфинов предлагаешь мне объяснить. Изволь - кучей способов.
1. Дельфин не может осознать себя, как дельфина, а человека - как человека и помогает, как помог бы своему раненому собрату. Причем помогает существу, вообще-то враждебному. Сколько дельфинов люди уничтожили, а до них все не дойдет.
2. Дельфины считают помощь рыбакам - игрой. А может, получают от этого какие-то неведомые ништяки. Может, они потом морских птиц ловят, которых возле траюлеров видимо-невидимо. Пищевое разнообразие, так сказать.
3. Программный сбой в поведении, как реакция на неведомое.

И напоследок - об интересном опыте по обучению шимпанзе языку глухонемых. Шимпы освоили его, причем могли комбинировать слова, называя предметы, которых они раньше не видели. Могли поговорить с экспериментаторами по своей инициативе и на отвлеченные темы. В моем понимании - это практически полноценный разум. Но произошло неожиданное - "говорящая" группа практически прервала общение с контрольной группой, всячески демонстрируя презрение и отвращение к ним. И называли они своих бывших сородичей, внимание - "Грязными животными"! Т.е. поняли, что они теперь - совсем другие. При этом говорящие самостоятельно учили говорить своих детенышей (или уже детей?), но не делали попыток обучить контрольных особей.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

24 октября 2014 - 02:04 / #91
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

FeeL, и что теперь на ждет "планета обезьян"?

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

24 октября 2014 - 02:35 / #92
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Mr. Tin, Это было давно, лет 30 назад. Эксперимент прекращен, насколько мне известно. Никому не интересно, чем человек отличается от животного. Все силы брошены на то, чтобы доказать, что он от них не отличается.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

24 октября 2014 - 02:59 / #93
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL,
1) Если животные не будут анализировать модель мира, то они не смогут есть, пить, бежать, спать и т.д.

Ведь для этого надо проанализировать, что скоро ночь, что я голодный, а тут рядом трупик где-то был. Другое дело, что мы анализируем не только модель мира.

2) Дельфины знакомы с нами совсем немного, чтоб придумывать какие-то игры.

3) Мы с дельфинами не в симбиозе, а в кооперации. Симбиоз - необходимые для жизни одного вида взаимовыгодные отношения с другим видом.

4) Программный сбой?! Что, бредовые аргументы совсем кончились, нодо полную бредятину нести? Реакция на неведомое у всех форм жизни всегда одна: держаться подальше.

5) Ты так и не назвал точную дату появления у нас разума и дату появления речи, чтоб сказать, что разум появился позже.

GLORY TO KOLOBKI!!!

24 октября 2014 - 10:16 / #94
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
1) Если животные не будут анализировать модель мира, то они не смогут есть, пить, бежать, спать и т.д.
Ведь для этого надо проанализировать, что скоро ночь, что я голодный, а тут рядом трупик где-то был. Другое дело, что мы анализируем не только модель мира.

Для этого не надо строить и анализировать модель. Достаточно анализировать сигналы от датчиков. Жарко - надо ползти в тень. Хочется жрать - надо искать пищу. И т.д.
MrKerbMan писал:
2) Дельфины знакомы с нами совсем немного, чтоб придумывать какие-то игры.

А кошки с клубочком давно знакомы?
MrKerbMan писал:
3) Мы с дельфинами не в симбиозе, а в кооперации. Симбиоз - необходимые для жизни одного вида взаимовыгодные отношения с другим видом.

А в чем профит для дельфинов? И "симбиоз" или там "кооперация" - это слова. Дельфины их не знают.
MrKerbMan писал:
4) Программный сбой?! Что, бредовые аргументы совсем кончились, нодо полную бредятину нести? Реакция на неведомое у всех форм жизни всегда одна: держаться подальше.

Не правда. У кошек реакция - начать вылизываться. У людей - фотографировать на телефон))
MrKerbMan писал:
5) Ты так и не назвал точную дату появления у нас разума и дату появления речи, чтоб сказать, что разум появился позже.

Извольте. Появление еще не речи, а самых-самых зайчатков её - можно привязать к появлению наскальных рисунков. 200 тыс. лет назад. Появление полноценной речи и следовательно полноценного разума - 30-40 тыс. лет назад.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

24 октября 2014 - 14:25 / #95
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

TonyKLZ писал:
Канарейка мощно анализирует обстановку, когда клетку накрывают полотенцем

Вот-вот! Это и называется неразумностью.
FeeL писал:
Достаточно анализировать сигналы от датчиков.

Уже невольно строить модель мира. Жарко и хочется жрать? Поздравляю, ты в бесплодной пустыне!
FeeL писал:
А в чем профит для дельфинов?

В том, что себе могут немного отхватить ПОСЛЕ рыбаков.
FeeL писал:
У кошек реакция - начать вылизываться.

У меня есть кот. Он, даже если просто почует запах какого-то другого неизвестного ему организма, будет шипеть и убегать.
FeeL писал:
У людей - фотографировать на телефон))

FeeL писал:
30-40 тыс. лет назад.

А 30001 год назад мы были неразумны?! Опять на те же грабли, товарищ.
И тут до меня дошло...
ЧТОАА?!! Десятки тысяч?!
Да без разума ты эти же наскальные рисунки не нарисуешь! Животный мозг подчиняется только инстинктам и не знает, что такое искусство!

Сообщение отредактировал MrKerbMan 25 октября 2014 - 23:26

GLORY TO KOLOBKI!!!

25 октября 2014 - 23:25 / #96
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan, До меня тоже уже дошло - ты все время отвечаешь на вопрос "Зачем нужен разум? -Чтобы...". Но природа не знает такого вопроса - "Зачем?". Она знает только "Почему?". Поэтому я и назвал тебя креационистом - ты обосновываешь необходимость разума разумными причинами. Но если разума еще не было - кто задавал вопрос "Зачем?"?
И второе, по поводу живописи и искусства. Наскальная роспись имеет к искусству ровно такое же отношение, как зеленый и красный человечек на светофоре. Это не искусство, а попытки выразить зарождающиеся в голове образы. Причем с позиций теперешнего здорового человека ты "внутренний мир" предразумного предка не поймешь. С нашей колокольни это описывается как глубочайшая патология. Так что рисунки в пещерах - это что-то среднее между пиктограммами-указателями и творчеством аутистов.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 октября 2014 - 23:51 / #97
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
"Зачем?". Она знает только "Почему?".

В данном контексте это одно и то же. "Зачем нужен разум?" - "Чтоб выжить". "Почему появился разум?" - "Потому, что надо было выжить".
FeeL писал:
ты обосновываешь необходимость разума разумными причинами.

А приведи пример неразумных причин.
FeeL писал:
Это не искусство, а попытки выразить зарождающиеся в голове образы.

А для чего? А Я отвечу: для самовыражения (Личность-то сформировалась). А искусство для этого и нужно.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 25 октября 2014 - 23:58

GLORY TO KOLOBKI!!!

25 октября 2014 - 23:57 / #98
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
В данном контексте это одно и то же. "Зачем нужен разум?" - "Чтоб выжить". "Почему появился разум?" - "Потому, что надо было выжить".

Опять ерунда. Выжили миллионы видов, не выжили - еще больше. Разум появился у одного. Более того, в процессе зарождения его "ростки" никаких преимуществ своему обладателю не давали, как не дают и сейчас человеческому младенцу по сравнению с детенышем шимпанзе, в год уже вполне функциональному. Кстати, тренировки любого навыка - от драк на ринге до решения дифуров сводятся к автоматизации для исключения сознания (читай - разума) из процесса. Функции моделирования, анализа и обмена информацией - это позднейшие модули, довольно криво прикрученные к основному ядру, служившему совсем для другого.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 00:22 / #99
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Разум появился у одного.

Значит, на то были причины. В природе ничего просто так не происходит.
FeeL писал:
Более того, в процессе зарождения его "ростки" никаких преимуществ своему обладателю не давали

А они и не должны были давать преимущества. Это были последствия "настоящих" преимуществ нового образа жизни.
FeeL писал:
как не дают и сейчас человеческому младенцу по сравнению с детенышем шимпанзе

Как это так?! У шимпанзе есть род. дом, антибиотики, соц. обеспечение? Не забывай про социальность человека, ведь это тоже последствие появления разума. Мы - коллективный вид, который за два ляма лет приспособился именно к выживанию в большой группе, а не поодиночке.
FeeL писал:
от драк на ринге до решения дифуров сводятся к автоматизации для исключения сознания (читай - разума) из процесса.

Неверно. Это простейшие составляющие сводятся к этому, и то благодаря самому же разуму.
FeeL писал:
Функции моделирования, анализа и обмена информацией - это позднейшие модули, довольно криво прикрученные к основному ядру, служившему совсем для другого.

Очень зря ты сравниваешь разум с программным обеспечением. Мозг даже на физическом уровне не состоит из модулей. Точнее, состоит, но не вся масса. Это я к чему: мозг - "каша" из нейронов. И всю свою жизни мы лепим из этой "каши" нашу личность. Укрепляем связи, образуем новые и т. д. И это означает, что МЫ САМИ "прикручиваем" эти "модули" во время нашей жизни. Так что это не совсем наследственный признак. Природа нам дала основную жизненно-необходимую часть мозга (Основные рефлексы, инстинкты, гормональные возбудители и пр.) и кучу простаивающих без дела нейронов. И мы сами даём им функции. Так что нет никаких "позднейших модулей". Тот же Маугли будет животным без распределения функций той серой массы, но это будет поправимо. И не обязательно криво.

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 00:42 / #100