Все понимаю, кроме одного- а зачем?

Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Наблюдатель писал:
Изнутри не покрасишь.
внутрь бака вода попадать не должна, надо поставить ниппель
sashachernij писал:
А что если я вам скажу, что стоимость ракеты составляет 3-5% от конечной стоимости запуска?
то мы скажем, что это вранье.

25 ноября 2015 - 20:15 / #41
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Наблюдатель писал:
Вообще-то, нержавейка тяжелее стали.
нержавейка тоже сталь.

alexoff писал:
думмаю, все же меньше 10 т.
Что характерно на Курьозити с массой в 900 кг и на Марсе отказались от мешков и запилили скайкран. А все потому, что для больших масс мешок уже никак не обеспечит мягкое касание и должен быть просто пипец каким прочным чтобы самому выдержать такой удар. Так что я вообще не уверен в принципиальной возможности уронить 23 тонны в подушках, да еще и мягко.

alexoff писал:
внутрь бака вода попадать не должна, надо поставить ниппель
Да он вообще наддутый. В любом случае, даже если сажать на воду, а не сушу, касание должно быть очень мягким, так что это практически не снимает других вопросов.

sashachernij писал:
А что если я вам скажу, что стоимость ракеты составляет 3-5% от конечной стоимости запуска?)))
мы сначала усомнимся, потом погуглим для верности, а потом скажем что это вранье.
Вот тутпишут что стоимость изготовления Союз-ФГ - $20млн. И где пуски Союза по пол миллиарда баксов?

Вот тут можно почитать про стоимость запусков, если ввести ссылку вручную, форум от нее давится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка_космического_аппарата#.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B3.D1.80.D1.83.D0.B7.D0
.BE.D0.B2_.D0.BD.D0.B0_.D0.BE.D1.80.D0.B1.D0.B8.D1.82.D1.83

sashachernij писал:
3-5% Это стоимость чисто ракеты, без прочих расходов, в виде то0плива обслуживания и тд и тп)
Билли, нам нужны пруфы!

25 ноября 2015 - 20:30 / #42
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

sashachernij писал:
3-5% Это стоимость чисто ракеты, без прочих расходов, в виде то0плива обслуживания и тд и тп
ну а чего тогда не посчитать стоимость ракеты по цене металлопроката, если уж не учитывать топливо, обслуживание и т.д.? или сразу по себестоимости руды?

25 ноября 2015 - 20:31 / #43
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

нержавейка тоже сталь.
Та я знаю. Просто она тяжелее. А для авиации и особенно космонавтики, вес всё таки имеет значение.

25 ноября 2015 - 20:37 / #44
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Наблюдатель, тяжелее чего? Марок сталей - в форум не влезет, любое легирование - уже сталь.

25 ноября 2015 - 20:44 / #45
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Так и не понял, почему двигатель, а не парашюты.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

25 ноября 2015 - 21:18 / #46
Оффлайн

Tankuwi

Хорошие люди

Сообщений: 1479

Bradley_, парашюты не полностью гасят скорость.

Время бежит быстро. И вместе с ним постоянно обновляется KSP и постоянно слетают моды. Порой старые моды вообще не обновляются, т.к. разрабы бывают ленивы. Но найдется обязательно тот человек, который обновит этот мод уже под новым названием и присвоит себе этот мод.

25 ноября 2015 - 21:21 / #47
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Так что я вообще не уверен в принципиальной возможности уронить 23 тонны в подушках, да еще и мягко.
мешки должны быть в несколько слоев и лопаться, сбрасывая скорость с не очень большим ускорением

25 ноября 2015 - 21:45 / #48
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Bradley_, Двигатели - потому как они в любом случае нужны для безопасного возвращения. Потому как парашютами 10 махов вы не погасите. И грузить ракету еще и парашутами ради финальных 150-200 м/с - это логистически излишнее усложнение и утяжеление системы, если есть возможность добиться того же той же массой топлива если не меньшей.

Меня больше убивает цирк с конями который показывает Маск, пытаясь посадить ступень "с ходу" без зависания. У него 9! движков и он не может единственный задросселировать до достижения зависания (хотя тот же кузнечик на это был способен). А Безос взлетает и садится всего на 1-м движке и выполняет безопасное зависание перед посадкой на высоте 10-15 метров. Вот и причина успеха. А Маск выпендрежем с экстремальной посадкой и дальше будет терять ступени.

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

25 ноября 2015 - 21:56 / #49
Оффлайн

vorkir

Посетители

Сообщений: 27

https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
стоимость запуска без возратной ступени - 60мегабаксов, ПН 13 150 кг, итого 4,6 килобакса за кг.
возращаемость первой ступени стоит 15%-30% ПН, то есть для окупаемости стоимость того, что вернулось на землю должно быть 9 лямов и больше.
Там кстати и про зависание есть-мерлины умеют дросселировать в пределах 100%-60%, и минимальная тяга одного мерлина - 40 тонн, а пустая ступень весит 23т

25 ноября 2015 - 22:24 / #50
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
мешки должны быть в несколько слоев и лопаться, сбрасывая скорость с не очень большим ускорением
Ну ладно, уговорил. Звони Маску, скажи что он неправ. И Безосу скажи. Ну и поделись с ними идеей что надо все-таки не на старт возвращаться, а падать посреди Атлантики, там веселее.

vorkir писал:
то есть для окупаемости стоимость того, что вернулось на землю должно быть 9 лямов и больше.
Это для окупаемости прямо с первого запуска. А ты для второго посчитай что ступень не новая.

26 ноября 2015 - 00:11 / #51
Оффлайн

TheZotikRus

Посетители

Сообщений: 912

redrem писал:
Либо вы тут пытаетесь набросать фекалий в вентилятор, либо торопыга не пытающися почитать матчасть.

Больше похоже на первый вариант.

26 ноября 2015 - 00:33 / #52
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

redrem писал:
Меня больше убивает цирк с конями который показывает Маск, пытаясь посадить ступень "с ходу" без зависания. У него 9! движков и он не может единственный задросселировать до достижения зависания (хотя тот же кузнечик на это был способен). А Безос взлетает и садится всего на 1-м движке и выполняет безопасное зависание перед посадкой на высоте 10-15 метров. Вот и причина успеха. А Маск выпендрежем с экстремальной посадкой и дальше будет терять ступени.

BE-3 дросселируется намного лучше Мерлина (18% vs 70%)

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

26 ноября 2015 - 00:33 / #53
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Lynx
Дык Мы же Вам писал - парашют не даст такой точности и мягкости приземления. И открывается с рывком, это принципиально неустранимо на сегодняшний день. И даже при парашютном спуске нужно будет ступень в верхних слоях тормозить (двигателем, ага!), потому что суборбитальный вход в реальную атмосферу потребует теплозащиту, эту скорость надо гасить еще там.

ну так сказать по пунктам.
1, точность приземления или она на свободное место на котором в аварийной ситуации нет дополнительных рисков или она точно на "горловину шланга" тогда эта точность и есть сама суть , но на порядки возрастают риски в случаи аварийной ситуации.
2. мягкость приземления -пока само хрупкое что возвращали из космоса это человек. ничего как то не ломаются человеки при приземлении и мягкость получается достаточная . Сразу тогда вопрос что вы собираетесь возвращать на землю что требует принципиально другой мягкости по сравнению с человеком?
Марсианских медуз? Я что то наверное пропустил, что такое появилось что требует другой мягкости возвращения.
Насчет плавности открытия парашюта нет никаких проблем, эта задача решается требованиями которые нужны и если открываются парашюты так, а не этак то только потому что так надо и такие параметры устраивают . (по молодости у нас были любители экстремалы которые мудрили со стандартным вытяжным втихаря от инструктора-но на то она и молодость )
3, стоимость теплозащиты (одноразовой -что и доказала эпопея с шатлами) не идет ни в какое сравнение со всей этой системой.

и даже из таких пунктов складывается цена одного кг и когда вам предложат ваш груз запустить с помощью супперпупер финтифлюшкой за 100 или кондовым проверенным методом за 10 да еще при разных страховых рисках вы сами дадите ответ этой системе.
Тут в ветке много крутых знатоков-спецов по вентиляторам , но пока конкретно по всей системе от взлета до посадки по плюсам которые бы убедили ничего не увидел
А начало такое.
Старт двух систем
А старая как есть --------------- Б новая представленная
основное топливо основное топливо
.............................. дополнительное топливо которое нужно на посадку
.............................. Система посадки двигателями (тут на две страницы дополнительных прибамбасов)

и вот так если табличку сделать то как то не все так радужно если еще учитывать такую мелочь-чем сложнее система - тем больше вероятность отказа.

Был такой самолет "Конкорд" назывался и красивей чем другие, и быстрее чем другие, и выше чем другие летал и летал серийно так сказать, и круче был даже удлинялся в полете от разогрева лихо и что плохой был? Нет суппер пупер и где он?
и на чем летают? А время идет вперед чего не делают новые конкорды?
И это судьба серийной машины от прототипа до серии вообще редко кто доживает, а тут пепелац изначально мутный.

Сообщение отредактировал WovKino 26 ноября 2015 - 02:37

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

26 ноября 2015 - 02:29 / #54
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Ага и один из мастеров вентиляторов это вы. Какая нафиг теплозащта для первой ступени - она до космических скоростей не разгоняется, ей вполне достаточно выдерживать максимум 300-400 градусов нагрева. Это спецкрасками решается.

Есть такой балабол, Петрик - академик, у него еще алмазы в земной коре под сверхвысоким давлением в сверхчистом вакууме рождаются. Вот и вы так же красиво и технически грамотно рассуждаете. Вроде по делу, вроде правдиво но вворачиваете пароку абсурдных моментов не кселу ни к городу и получаете парадоксальные по глупости выводы.

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

26 ноября 2015 - 02:57 / #55
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Про хрупкость человека и твердость ракет.
Есть такое понятие - закон кубов и квадратов. Он объясняет почему муравей не напрягаясь таскает десятикратный вес, коты благополучно прыгают с 5-8 этажа, а человек плющится уже после третьего. Структурная прочность тела растет по показателю силы внешнего воздествия пропорционально квадрату линейного размера, а вот масса и сила воздействия (сила удара при одинаковой скорости) пропорционально кубу. Большие ракеты сделаны с минимальным необходимым запасом прочности. И при том что масса может быть равна массе танка - размер больше, а прочность на порядки меньше. А если вы сделаете ракету такой же прочной как и танк, то она у вас не взлетит.

Про парашюты и бустеры шаттлов.
Бустеры шатлов в воду - простые трубы без сложных запчастей приходилось месяцам востанавливать после купания в воде. Ну и вообще - почитайте ТТХ бустеров - они для своей крепости были утяжеленны в двое против одноразовых РДТТ ракет, так что неуправляемая парашутная система в этом случае массу ракеты не уменьшала а увеличивала. Но для них выхода не бало. Они же не управляемые, а ЖРД наоборот. При посадке с парашутом ракету в 9 из 10 случаев потащит боком и опракинет, да плюс еще и боковая скорость при посадке, которую парашюты не смогут устранить, а двигатели могут. Движки позволяют проводить активное управление посадкой. Можно сесть на баржу и не купаться.
Мягкая посадка в воду уже была - итог ракету волнами разорвало на лоскуты. ЖРД нежнее чем РДТТ-дубье.

Точность посадки при помощи парашутов - разброс в 5-10 км - залететь можно в какие нибудь заросли или овраги - если полет над сушей, на необорудованную площадку - значит придется серьезно усиливать посадочные опоры и утяжелять их (не на двигател же вы будете ронять ракету?) а Двигателями можно аккуратно посадить ступень на подготовленную площадку, и облечить ракету сделав более хрупкие и нежные системы гашения скорости.

Два листа необходимых ухищрений для реактивной посадки в студию и укажите какие из них понадобятся и при парашютной посадке. И учтите какие и так есть в ракете при старте даже одноразового варианта.

И почти все доводы танкиста рассыпятся в труху. Нефиг сидеть в танке годами.

Сообщение отредактировал redrem 26 ноября 2015 - 03:45

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

26 ноября 2015 - 03:36 / #56
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Все понимаю, кроме одного - сраться с личными выпадами-то зачем?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 ноября 2015 - 04:35 / #57
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Движки позволяют проводить активное управление посадкой. Можно сесть на баржу и не купаться.

во опять тридцать два, были уже такие спецы гении, которые не на баржу садились, а хотя бы с нее взлетать хотели "Морской старт" назывался и там в отличие от этого пепелаца были нормальные серийные ракеты (это понятие стоимости открываю )
И говорили люди: ребята! херней занимаетесь не тот выигрышь от позиции на экваторе по сравнению с общим количеством проблем и что ?
Да мы спецы по вентиляторам, мы крутые перцы знающие матчасть, да мы да пальцы веером .... И где этот морской старт?
Тама он.....

движки которые позволяют производить активное управление посадкой не неграми управляются которые педали, крутят там до их активного управления еще десяток если не сотня систем которые имеют свои проблемы, стоимость и тд и тп и тпппп. и которые для одного изделия проблемы, а при увеличении количеств изделий растут в геометрической прогрессии, потому что собрать одну хреновину это одно, а вот сделать так что бы Федя или Смит которым по фигу эти идеи и которые 27-ю собирают это совсем другое (история с угловыми датчиками тому показательный пример).

Есть понятие комплексного решения проблемы (похоже многим не знакомо).
Придти с суппер гайкой которая сама резьбу меняет во время закрутки еще далеко не значит, что эту гайку будут применять.
Такие размышления напоминают пассажи спейцов по танкам, которые доказывают с цифрами, что Тигр круче Т-34 так как броня толще , пушка больше и вообще бах и нет Т-34. И вообще он на своем компе играя в танчики Тигром всех побеждает.
То что Тигр надо было переобувать на транспортные гусеницы и поэтому разгрузка эшелона была в среднем сутки, а не ночь как с Т-34 то и не известно подобным узким спецам.
А те кто экономику вообще не понимают и знают только матчасть (как они считают), тем информация что по трудозатратам и человекочасам за одного Тигра - три Т34 делали вообще мимо пролетает.
Правильно Кузьма сказал : "Спецалист подобен флюсу".

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

26 ноября 2015 - 06:54 / #58
Оффлайн

vorkir

Посетители

Сообщений: 27

Lynx писал:
Это для окупаемости прямо с первого запуска. А ты для второго посчитай что ступень не новая.

Это для окупаемости хоть когда-нибудь. Если у тебя есть возвращаемая ступень ценой в 1 миллион баксов бесконечного использования(или тебе дают миллион наличными в мишшинконтроле за попытку запуска), которая увеличивает цену запуска на 9 миллионов, она не окупится никогда, каждый запуск будет дороже на 8 миллионов, чем запуск просто ракеты.
и если бесконечно возвращаемая ступень будет стоить 8.999 миллионов, ты будешь терять по килобаксу на каждый запуск, и не выйдешь в плюс, даже если будешь делать запуски до скончания времен.
а если у тебя возвращаемая ступень стоит 10 миллионов, то она окупится через 60$*х = 69$ (69$-10$)(x-1)= 10$ 59$х, аккурат 10 запусков, экономя по миллиону на каждый полет после первого.

при этом если ты потеряешь свою первую 10миллионную ступень на второе возвращение, то другая такая же должна для выхода в плюс будет отлетать 18 полетов. Или следующие 18 должны будут отлетать по 11.

еще одна доведенная до крайности аналогия - если у тебя есть SSTO, ценой всего в 1000000 кербобаксов, который долетает до муны, тратя топлива на 10000, и возвращает на кербин 99% своей стоимости, 990000 рублей, все равно летать на муну будет дешевле на моем креслолете, который возвращает на кербин только огурца, но весь в сборе стоит 9000, сколько раз на муну не летай

Сообщение отредактировал vorkir 26 ноября 2015 - 10:04

26 ноября 2015 - 08:37 / #59
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Как конструктивно! Танкисты такие танкисты. Когда проблемы парашютов и очевидная несостоятельность аргументов о катастрофическом усложнении изделий которого нет, начинается общее словоблудие.

Что вы можете воразить по тому что управление тягой и так должны присутствовать на ракете? Что системы ориентации вобщем то стандартное изделие и которое так же клепают сотнями и без повышенных проблем с качеством. Собственно на качество, дефекты и ошибки сборки давно есть предполетный контроль который проводится в любом случае.

Морской старт загнулся по причине дороговизны носителя и высокой частоте аварий, но в основном не по причине сложности пуска с плавучей платформы. А по причине системных проблем Российско-украинской космонавтики. Пуски с Байконура у нас тоже постоянно сыпятся - и нет никаких оправданий на сложные условия пуска. А пендосов, надо признать - с контролем качества последние десятилетия все хорошо. Так что каких либо дополнительных проблем, которых ранее не существовало, вторичное использование ступеней не создает. Так что все излишние расходы относятся только к снижению ПН и транспортировки с баржи/ посадочной площадки - но извиняюсь одноразовые ракеты тоже не на стартовом столе собирают - их туда тоже везут хрен знает откуда.

Комплексное решение проблемы - изложите полноценно что имели ввиду. Пока у вас лишь словоблудие. Вы к примеру непонятно что защищаете,то ли парашюты, то ли одноразовость. Если парашюты - то многоразовость все же имеет смысл? Если одноразовость ,то при чем тут парашюты. Да и кивать из раза в раз на шаттлы - технически совершенно иные изделия по концепции, технологии многоразовости, и ТТХ показателям. Причем ни разу не пользуясь реальными показателями обоих систем - признак того что понимания проблемы у вас ни на грамм, только чужие сворованные фразочки и мысли. Повоторяете за каким то блогером как попугай без понимания сути.
Плюеетесь "специалистами", а сами таки философ, исключительно словоблудием и общими фразочками отделывающийся. Вы конкретно расчет приведите доказывающий вашу точку зрения, раз вы такой мастер.

Кухонные философы хуже "специалистов" на порядок.

Сообщение отредактировал redrem 26 ноября 2015 - 10:04

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

26 ноября 2015 - 10:02 / #60