Space program "RED MOON"
-
Я за второй вариант.
Причина - проще сделать лунную базу, чем к проблемам лунной базы добавлять проблемы лунной орбитальной станции и системы телеуправляемых с нее роботов.
Орбитальная станция на орбите Луны может иметь смысл как объект транспортной инфраструктуры Земля-Луна, центр технического обслуживания и управления для орбитальной лунной группировки.
15 человек в случае марсохода работают круглосуточно. И марсоход выполняет программу круглосуточно.
15 человек работают и живут на Земле.
Комплекс управления, в котором работают эти 15 человек, находится на Земле.
Команда и все необходимое снаряжение для технического обслуживания этого комплекса управления находится на Земле.
Есть блоги космонавтов и астронавтов, ведущиеся с борта МКС. Можно прочесть в онлайн, чем они занимаются. К примеру, моя любимая лапушка Саманта Кристоферетти, есть даже перевод на русский: http://samlogbook-ru.livejournal.com/
Крутить гайки для космонавтов на МКС - редчайшая работа, их основная задача - огромное количество мелких, нестандартных экспериментов. Вроде того, как изменяется слюна человека, кормящего нематод в условиях модулированного ИК-излучения при их заражении определенными штаммами вирусов. Или как изменяются параметры БИС, помещенной в контейнеры из разного вещества при работе в условия микрогравитации. И подобной "чепухи" каждый космонавт на борту МКС делает десятки экспериментов в сутки, а вместе они складываются в огромную научную работу.
Крутят гайки же сегодня роботы, и делают это куда лучше людей. На МКС же таких роботов нет, потому что крутить гайки на ней - само по себе редчайшее событие, и доставка робота для этого не окупится. Разве что Рогозин оплатит перевозку его из собственного кармана. Ну или "Ростех" оплатит испытание телеавтомата в условиях МКС.
Проект "Блу" был распилом с начала до конца, за который организатором надо "Героя Советского Союза" давать.
А вот "Спейс Шаттл" все же пытались сделать рабочей системой. И он успешно и многократно слетал в космос, включая строительство МКС.
Да и масштабы проектов сильно разные - по "Шаттлу" работали НАСА, ДАРПА, "Дуглас", "Боинг", "Рокуэлл", "Нортроп" со второй половины 60 гг.
З.Ы. Третий вариант, чистый "вариант фон Неймана" - все же слишком круто на сегодняшний день. Но в реальности не нужно, чтобы программы закладывались исключительно перед стартом - связь с Землей есть, написать под новую задачу или в новых условиях программу и залить ее в аппарат можно. На начальном этапе работ этот вариант видится самым оптимальным.
Сообщение отредактировал Jack-h 2 августа 2016 - 11:392 августа 2016 - 11:11 / #21 -
Jack-h писал:ну вот и определились и есть от чего отталкиваться и с чем сравнивать и взвешивать за и против конкретно что в таком случаи что в таком случаи что будет дороже, что дешевле (не о конкретных цифрах говорим, а о сути)
Я за второй вариант.Причина - проще сделать лунную базу, чем к проблемам лунной базы добавлять проблемы лунной орбитальной станции и системы телеуправляемых с нее роботов.
вот теперь начнем последовательно по шагам описывать два разных концепта какие шаги на каких этапах и к чему приводящие.
тогда и получится истина или хотя бы сравнительная информация для анализа и споров.
и так два концепта на рассмотрении пока и вперед к защите каждый своего.
А вот "Спейс Шаттл" все же пытались сделать рабочей системой. И он успешно и многократно слетал в космос, включая строительство МКС.
Угу, успешная программа Спейс Шатл :))) которую из за такой успешности закрыли и на радостях, и от такой успешности теперь летают на МКС на советских-российских кораблях лапотников из России сделанных из досок и гвоздей которые не смогли повторить уникально успешную программу Спейс Шатл и навсегда отстали от Америки.
Когда только программа Спейс Шатл запускалась был такой пиар , что хоть святых выноси (всех религий сразу) из всех щелей неслось: да СССР, да он отстал от Америки навсегда !!! да мы крутые парни! мы будем летать на шатлах, а эти русские так и останутся на своих древних кораблях, да то да это. Такая пурга была - солнце не было видно, робкий голос ученых из СССР скромно смотря глазками в пол говорил : ребята - это развод, не может быть эта программа дешевле и лучше чем запуск со сгораемой теплозащитой -брехня все это.
Да что там понимают ученые СССР и экономисты в суппер-пупер Американской программе которая вся блестит и пахнет.
теперь второй раунд пиара-развода - посадка обратно ступени ракеты :))) и все то же самое , да мы крутые перцы!!! парашютная система прошлый век - удел древних из СССР, да мы то да мы это.
И пока пару астронавтов вместе с этой ступенью не грохнуться на космодром прямо на цех где будут стоять еще готовые к полету дорогие спутники не успокоятся. а оно так будет потому что заложено априори изначально в этой системе (так же как было изначально заложены риски потерь из за повреждения одной из оооогромного!!! количества плиток теплозащиты шатлов и сложности всей системы-что Коллумбия и жизни астронавтов и доказали в конце) и это будет рано или поздно так или сяк , но будет. А пока можно пальцы гнуть и пиаром заниматься - американцам надо все же отдавать должное они умеют поднять волну, а потом тихо тихо слиться, так же было с огромным количеством супер проектов- один проект сверхзвукового пассажирского самолета, который будет круче Конкорда и Ту-144 чего стоит, сколько было пиара и как в головах многих отложилась крутость Америки в области сверхзвукового пассажирского сообщения и что?
..... ааааа ничего. тихо.... мирно.... слили проект, признав, где то на полузакрытых конференциях, что не по сеньке шапка и.... тишина, никто и не вспомнит ту распальцовку, что Конкорд и Ту-144 ничто по сравнению с американским Boeing 2707 который почти съел Сиэттл- как шутили.
Так макет (макет !! NB !) стоит в музеи и детишки смотрят считая вот он американский суппер пупер самолет.
ну и теперь когда вроде подошли ближе к телу в выборе за основу разные концепты давайте определятся в аксиомах.
к ним относятся например такие:
человек находящийся на лунной или орбитальной станции (да и не только там)
1.в обязательном порядке должен дышать, есть, спать и еще делать определенный круг дел который можно подвести под общее понятие жизнеобеспечение.
2.человек может переносить состояние невесомости длительное время исчисляемое месяцами, точнее не побитый за десятилетия рекорд
437 суток 17 часов 58 минут непрерывного пребывания в космосе (это не аксиома, а доказанная теорема и доказал ее Валерий Поляков)
3. человек не может длительное время переносить перегрузки.
кто хочет спорить вперед на эстакаду заходи, с остальными едем дальше.
добавляйте аксиомы или ваши теоремы для выстраивания системы координат и оценок и будем разбираться.
из первых трех для меня следует что время нахождения на лунной базе (орбитальной или прилунной) может спокойно рассматриваться как 1 год.
Как аксиому можно принять то что не может экипаж в течении года состоять из одного человека так как нормальный сон это 8 часов а в сутках 24 то для постоянной круглосуточной оптимальной по затратам работы необходим экипаж из минимум трех человек на минимум один год.
может потом и на неделю летать будут, но пока только уже по финансам это маловероятно даже в будущем.
и так минимальный прикид- ПОСТОЯННЫЙ экипаж минимум 3 человека, вахта расчитывается на 1 год
Согласны ?
и далее автоматически следует что будут ПОСТОЯННЫЕ И ВРЕМЕННЫЕ ЭКИПАЖИ
это уже проверенно не нами и отработано все до нас и ту изобретать велосипед на придется .
передача дел на базе - а она будет все сложнее и сложнее не может происходить по принципу одни улетели - а потом прилетели другие естественно что получается на том на чем прилетели одни улетают другие - а не те кто заказывал такси на дубровку для поездки в булочную.
и необходим достаточно длительный период для совместного прибывания на базе двух экипажей (длительно-значит надо и поспать и поесть и тд и тп)
с таким раскладом согласны?
Сообщение отредактировал WovKino 2 августа 2016 - 14:06----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino2 августа 2016 - 11:46 / #22 -
Предлагаю закрыть офф-топ с обсуждением "Спейс Шаттла" или перенести его в другую тему.
План освоения Луны "от Джека".
2 августа 2016 - 13:58 / #23 -
прочел вопросов больше чем ответов просто на вскидку 21 год идет в разрез уже с аксиомами о которых написал выше так 2 или минимум 3 человека? какова реальная длительность пребывания какова периодичность смены и тд и тп.
насчет земляных работ понравилось, что зацепили, потому что у меня в концепте это одно и первых вообще и еще управляется с Земли без всякой спутниковой группировки на самом первом этапе. так как рытье котлована как раз легко вписывается в программирование аппарата "бери больше - кидай дальше " , а так как заслать туда пару Кировцов трудновато значит и процесс длительный и по моему концепту вообще начинается с бурения и взрывных работ , так как взрыв обладает на порядки большим КПД относительно массы и затрат по сравнению с экскаватором который потом уже может и доводить котлован.
Предлагаю закрыть офф-топ с обсуждением "Спейс Шаттла" или перенести его в другую тему.
тема шатлов закрыта как и программа спейс шатлов -аминь
Сообщение отредактировал WovKino 2 августа 2016 - 14:34----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino2 августа 2016 - 14:16 / #24 -
У меня тут немного сиреневенький вариант:
Я считаю что должен быть 0 пункт, где говорится что конкретно мы собрались делать на Луне. Не просто "возвращение", а какая конкретно деятельность? Как примерные варианты - ставить опыты с материалами, добывать гелий 3, изучать саму Луну, строить обсерваторию на обратной стороне. Ну и в том же духе.
Нельзя сравнивать варианты, если мы не определили чего хотим добиться.
В большинстве случаев порядок освоения кажется должен быть такой:
1 - запуск спутников на картографирование, в т.ч. геологическое (уже выполняется);
2 - определение интересных для нашего сценария локаций;
3 - как вариант строительство орбитальной базы чтобы с нее доисследовать и потом строить на поверхности, либо сразу
4 - строительство базы на поверхности.
Против орбитальной станции у меня есть концептуальные возражения:
1 - невесомость, а это постоянные тренировки космонавтам фармакология, вместо этого они могут заниматься полезным делом на поверхности;
2 - солнечная радиация, на орбите Луны защиты при солнечной вспышке никакой нет, а при длительной миссии эту вспышку обязательно дождутся. По прогнозам полет на Марс и обратно по баллистической траектории за год даст 80% развития рака при спокойном Солнце, на орбите Луны ситуация не сильно лучше. А на поверхности можно закопаться в грунт хоть на 5 метров.
В итоге по вопросу базы я бы предложил строить бункер телеуправляемыми роботами с Земли, а потом засылать туда человеков для финишной отделки и сдавать в эксплуатацию.
Сообщение отредактировал Lynx 2 августа 2016 - 22:442 августа 2016 - 20:27 / #25 -
Lynx писал:это естественно, полететь просто так никто не говорит, постоянная база значит постоянная работа, есть четкие вещи, от которых можно отталкиваться в любых вариантах и которые никак не меняются это например:
У меня тут немного сиреневенький вариант:Я считаю что должен быть 0 пункт, где говорится что конкретно мы собрались делать на Луне. Не просто "возвращение", а какая конкретно деятельность? Как примерные варианты - ставить опыты с материалами, добывать гелий 3, изучать саму Луну, строить обсерваторию на обратной стороне. Ну и в том же духе.
Нельзя сравнивать варианты, если мы не определили чего хотим добиться.
Отличная от Земли сила притяжения- данный вариант автоматом открывает направление всего и вся что связано с этим и то что нельзя достичь например на Земле к этому относится химия материалов - каких и какая покажет время, или огромное направление которое может сегодня еще и не ведомо, но именно то для которого разница в силе притяжения будет иметь решающее значение-значит будут какие то производственные мощности которые будут основаны на данном явлении - это очевидно из начальных условий недостижимых в других местах.
например на Луне есть две точки: одна самая ближняя к земле, и другая самая дальняя и точки эти постоянны.(именно особенности вращения Луны) одно их наличие уже открывает неведомые до конца на сегодня направления.
Из известных например на сегодня направлений к примеру это мониторинг земли из одной точки, который невозможен спутниками (что бы это было возможно нужна целая группировка), потому что они не могут разом охватить такое пространство поверхности земли как можно охватить с наблюдательной базы с луны и постройка на поверхности например наблюдательной базы с разнесенными на 10 км источниками в космосе не возможна (возможна теоретически, но после определенных параметров будет проигрывать закрепленной на твердой поверхности даже по цене, не говоря о точности) и даже простое наблюдение за очагами лесных пожаров, где главный критерий именно мгновенная реакция- есть важная составляющая, потому что сразу послать самолет через 44 секунды и затушить разгорающийся очаг в тайге от удара молнии проще и дешевле, чем тушить разгоревшийся пожар который обнаружил спутник пролетая через час и "размер" наблюдательного пункта может наращиваться годами увиличивая его способности, так как добавление оборудования проще чем в открытом космосе. (вбивание осинового кола в Луну не требует поддержки ориентации годами, если его вбили хорошо и правильно с самого начала:)
Если взять противоположную точку - то тут одна масса Луны между ней и землей дает много особенностей которых не возможно иметь в других местах, это связано и с астрономией и с какими то исследованиями и опытами именно для которых ее местоположение имеет смысл.
И если добыча полезных ресурсов еще вопрос, потому что их надо найти и решить как и что , то данные точки есть уже сейчас и с ними можно начинать "работать" основываясь на их особенности и разности.
Спутниковые группировки вокруг земли прекратят свое существование в очень короткий ближайший период времени, система спутниковых группировок перешла точку невозврата и будет уничтожена , время начало обратный отсчет и возможно сейчас только ускорение времени "Ч" из за каких то необдуманных действий кого то -типа Китая сбившего свой спутник..
Математическое моделирование показало, что спутниковые группировки сегодняшнего дня не смогут выжить когда начнется цепная реакция разрушения и как раз Лунная база сможет на годы взять на себя часть проблем в зависимости как раз от ее мощности к тому моменту .
Столкновение спутников Российского и Американского не было спусковым курком он взведен уже давно, они просто подвинули время "Ч" ближе.
И взрывотехники о проведении взрывных работ в неизвестных грунтах неизвестного залегания сразу скажут, что
результаты могут быть немного не те, что ожидались...
насчет взрывных работ и неизвестных результатов так о том и речь, если в дальнейшем будет освоение Луны и добыча полезных ископаемых, то как раз взрывные работы имеют шанс быть, так именно когда будет к примеру создаваться "карьер" уже надо обладать знаниями и опытом -как и что происходит в тех Лунных , а не в Земных условиях.
так что срок вахт в перспективе может быть больше, чем на МКС.
тут спорный вопрос и очень спорный, потому что создание искусственного притяжения бесспорно облегчит условия прибывания на Лунной базе , но длительность пребывания имеет еще психологическую составляющую. Любой человек согласиться сейчас полететь и побыть на Лунной базе неделю, огромное количество согласиться на пару недель, при длительности месяц уже многие задумаются, а вот предложите им там пробыть год - и количество резко сократиться. Так, что заслать на Лунную базу на 5 лет людей в теории можно, но на практике проблемы и риски будут нарастать лавинообразно, так что именно длительность прибывания понятно, что будет исчисляться месяцами, но все же не годами, поэтому например экипаж из трех человек на год прибывания, где один из экипажа меняется каждые 4 месяца методом ротации когда его заменит вновь прибывший или 6 человек где меняются по двое логичен , тут много вариантов и будет выбран самый оптимальный, какой возможно. Только рассмотрев разные и проанализировав за и против , можно в общих чертах прикинуть.
Потом накладываются проблемы жизнеобеспечения, можно конечно сказать: ребята, вы летите на год, но в целях экономии мы грузим вам кислорода на 11 месяцев, а еды на пол года, но полетят они не шибко улыбаясь.
Так что тут комлекс, но у которого есть уже отправные точки потому что уже сегодня точные есть, данные сколько потребляет кислорода,сколько потребляет тепла и сколько выделяет, сколько ест, сколько пьет и тд и тп за конкретный период времени один человек или группа. Все что связано с жизнеобеспечением Лунной базы автоматом разбивает на два направления полеты к ней
1,чисто грузовое (это связано с перегрузками которые не может выдержать человек)
2, грузо-пассажирское.
потом мы тут говорим о концептах для которых или есть уже или может быть найдено решение, возьмем к примеру концепт протянуть трос от Луны до Земли и сделать лифтовое решение снабжения на сегодня это не возможно технически, но сам концепт от этого не перестает быть концептуальным решением.
В свое время считалось априори что в канале ствола нельзя поддерживать постоянное давление при выстреле и поэтому форма ствола не может быть с одинаковыми стенками на всем протяжении, ну и что? сделали орудие с "подкачкой" давления пороховых газов на всем протяжении полета снаряда и тем самым перестала быть длина ствола ограниченной, но в земных условиях разгонять снаряд до беспредела нет смысла из-за сопротивления атмосферы , а вот как раз на луне эта система может очень даже иметь смысл и получится не из пушки на Луну как в старом романе, а из пушки на землю. тут чистая математика и балистика которая считается и никакой магии. Не зря есть поговорка: Никогда ни говори никогда.
Сообщение отредактировал WovKino 3 августа 2016 - 12:09----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino3 августа 2016 - 10:39 / #26 -
Lynx, по оценкам NASA, полет на Марс увеличивает риск умереть от рака за жизнь на 3%. По оценкам профессиональных паникеров из Национального Института Рака - на 10% для мужчин и на 17% для женщин. Чьи оценки дают 80%?
Любые строительные работы, включая земельные, сегодня дешевле производить с людьми на месте. А если место новое и плохо изученное - то НАМНОГО дешевле производит с людьми на месте.
Уникальный ресурс Луны это первая космическая в 1,7 км/с в сравнении с 8 км/с Земли, вторая космическая в 2,4 км/с в сравнении с 11 км/с, гравитация в 1/6 земной, отсутствие атмосферы. Вывести груз на Земную орбиту требует 9 км/с, аэродинамической формы и тяговооруженности в 1,5Mстартовая на старте как минимум. Вывести груз на Земную орбиту с Луны требует 5,5 км/с, из которых 3 км/с можно получить аэродинамическим торможением, и тяговооруженности 0,25Mстартовая.
WovKino, проблема "космического мусора" есть. Что означает, что мусорить в космосе лишний раз не надо, и отработанные ступени РН надо сводит с орбит. Но количество обломков в околоземном пространстве сегодня сокращается - поскольку большая часть этих обломков от РН 60-70гг, когда никто этой проблемой не занимался, и отработанные ступени тех же "Сатурнов 5" оставались в космосе и взрывались через некоторое время от перегрева остатков топлива в баках. А сейчас потихоньку эти обломки падают в атмосферу.
Никаких преимуществ Луна в качестве наблюдательной платформы по сравнению со спутниками в тех же точках Лангража не имеет.
если в дальнейшем будет освоение Луны и добыча полезных ископаемых, то как раз взрывные работы имеют шанс быть
Да, лет через 5-10 после начала работы Лунной базы дойдет дело и до отработки взрывных работ.
Любой человек согласиться сейчас полететь и побыть на Лунной базе неделю, огромное количество согласиться на пару недель, при
длительности месяц уже многие задумаются, а вот предложите им там
пробыть год - и количество резко сократиться.
Экспедиции посещения потребуют 6 человек.
Первые кратковременные экспедиции - еще 6, которые лучше бы были теми же самыми, уже испытанными в условиях Луны людьми. Но скорее всего кто-то отсеется по разным причинам, и надо закладываться, что 3 человека будут новичками. Итого 9.
Первые 6 вахт по полгода - еще 12 человек. По той же пропорции это 4 "ветерана" и 8 "новичков", 2 вахты будут "зелеными". Итого 17 человек.
Затем начнутся годовые вахты, во время которых экипаж базы будет 4 человека. Это еще лет 7-8, то есть 28-32 человека. Из которых по той же пропорции закладываемся на 6 "ветеранов", и значит будут нужны до 26 новичков. Итого 43 человек. Итого за первые 30 лет проекта надо будет отобрать и подготовить примерно 50 человек. С учетом дублеров - пусть будет ~90. По 3 человека в год.
Найдется на планете Земля 3 здоровых парня и девушки в год, готовых связать свою жизнь с космосом? Думаю, найдется.
После перехода на СЖО на лунных ресурсах проблема завоза припасов с Земли будет сильно уменьшена. И экипаж станции вырастет до 6-8 человек, то есть коллектив, который может быть устойчивым годы автономки. Это уже практически те же метеорологические станции, или станции в Антарктиде, где подобные коллективы как раз годами в автономке работают. То есть проблема подбора персонала снизится до "специфически-Земного" уровня.
Все что связано с жизнеобеспечением Лунной базы автоматом разбивает на два направления полеты к ней чисто грузовое (это связано с перегрузками
которые не может выдержать человек) и грузо-пассажирское.
В проекте, который я выше запостил, один тип носителя для всех запусков, один тип межорбитального буксира и один тип лэндера. Разница только в том, что этот лэндер везет с орбиты на поверхность Луны: взлетную ступень пассажирского посадочно-взлетного корабля, грузовой контейнер с припасами, ровер или модуль лунной Базы. Перегрузки во время полета у всех видов нагрузок будут примерно одинаковыми.
Это не оптимально с точки зрения энергетики, зато сократит расходы и время на разработку транспортной инфраструктуры.
Так как цель моего проекта освоения Луны заменить космическую транспортную инфраструктуру производства Земли - Лунной, поэтому все вложения в космическую инфраструктуру земного производства в рамках данного проекта нужно считать будущими потерями, и их требуется минимализировать. :)
Объем запусков в моем проекте в первые 15 лет - по одному в год, причем вначале будут использоваться существующие носители среднего и даже легкого класса.
Затем 5 лет по 4 запуска носителя проекта, напомню - 35 тонн на НОО. По современным меркам - это тяжелый носитель.
После этого - 12-14 запусков в год, что вполне сравнимо с интенсивностью запусков тех же "Протонов" сегодня.
Такая интенсивность запусков не оправдывает создания специализированных транспортных систем отдельно для грузов и отдельно для пассажиров.
3 августа 2016 - 12:01 / #27 -
WovKino, проблема "космического мусора" есть. Что означает, что мусорить в космосе лишний раз не надо, и отработанные ступени РН надо сводит с
орбит. Но количество обломков в околоземном пространстве сегодня
сокращается - поскольку большая часть этих обломков от РН 60-70гг, когда
никто этой проблемой не занимался, и отработанные ступени тех же
"Сатурнов 5" оставались в космосе и взрывались через некоторое время от
перегрева остатков топлива в баках. А сейчас потихоньку эти обломки
падают в атмосферу.
проблема не в том что "сокращается" количество старых обломков проблема в увеличении нового количества спутников-потенциальных носителей новых и система перешла точку равновесия , математический анализ показал, что точка времени "Ч" уже образовалась , теперь есть два направления:
1.удаление точки времени "Ч" -это сокращение количества спутников на орбитах (этот вариан мало вероятен)
2 фиксация точки "Ч"-это замораживание количества спутников.
3, или приближение точки "Ч" это увеличение количества спутников на орбите
4. резкое ускорение приближения точки "Ч" из за конкретных действий - как то сбитие Китаем свого спутника и образование на орбите нового порядка обломков.
Никаких преимуществ Луна в качестве наблюдательной платформы по сравнению со спутниками в тех же точках Лангража не имеет.
как это не имеет? невозможно создать в космосе то что возможно создать на твердой поверхности это жизнь показала.
Сообщение отредактировал WovKino 3 августа 2016 - 12:28----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino3 августа 2016 - 12:24 / #28 -
WovKino писал:Летать то в RSS планируешь?
программу по освоению Луны.
3 августа 2016 - 13:54 / #29 -
Поэтому сегодня в космос запускают спутники для оптической, радио и радиационной астрономии, наблюдения гравитационных волн. Почти все
планеты в других звездных системах, известных сегодня Человечеству,
открыты одним орбитальным телескопом "Кеплер".
вот я то же считал что Хабл большой шаг вперед и многие открытия это показывали , но потом ознакомился с данными, среди которых и такие... открытие с помощью телескопа Хабл стоит в 100 и более раз дороже по сравнению с открытием с помощью Паранальской обсерватории. А уж там условия обеспечения ее работы (стоимость) куда как выше чем в других обсерваториях.
Так что обсерватория на другой стороне Луны одним своим местоположением и условиями (отсутствие атмосферы, отсутствие шумов всех диапазонов присущих земле и тд и тп) по сравнению с Паранальской уже одними этими условиями ее превзойдет на порядки, а уж возможность монтажа на твердой поверхности разнесенных в пространстве устройств, не может априори быть достигнута и соозмерима в открытом космосе. Поэтому альтернативы обсерватории на обратной стороне Луны нет просто из-за разных условий не достижимых в других "доступных" местах.
так что если к теме, то у меня в концепте уже несколько передвинулись местами пункты приоритета , основное стартовое направление
001, надежная связь в развитии
200, картографирование.
300. атоматы управляемые с земли
эти три первых пункта с десятком подпунктов остались.
......
555 поверхностные модули и устройства начального уровня с дальнейшим развитием
(обсерватория, научные , экспериментальные и пр модули и устройства)
.....
777 орбитальная постоянная Лунная станция .
888 управление аватарами-автоматами на поверхности Луны
999 кратковременные высадки на поверхность человека
....
9999 1 постоянная производственная база на поверхности
....
----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino3 августа 2016 - 15:17 / #30 -
Поигрался с Экселем.
ПН на линии Луна-Земля для корабля лунного базирования при примерно равной двухсторонней загрузке - 10% стартовой массы на Луне. А масса двигателей - 0,6%.
Даже при дозаправке корабля водородом на земной орбите и выводе нового комплекта двигателей на каждый полет масса ПН ~ 40% от массы, поднимаемой на орбиту Земли с поверхности. Для прямого перелета Земля-Луна масса ПН менее 20% от массы, выведенной на орбиту Земли.
То есть выигрыш от использования на линии Земля-Луна кораблей лунного базирования по проценту ПН от массы, поднимаемой на НОО, равен выигрышу от использования межорбитальных буксиров на СПД. При намного меньшем времени перевозок, 2-4 суток вместо 100 и более. Соответственно на тот же объем перевозок лунных кораблей потребуется на порядок меньше, чем кораблей с СПД, и сами корабли и их топливо будут намного дешевле.
Таким образом, экономически эффективнее для перевозок в пределах Малой системы создать лунную кораблестроительную и топливную базу, чем разрабатывать ядерные межорбитальные корабли с СПД.
Сообщение отредактировал Jack-h 3 августа 2016 - 17:043 августа 2016 - 16:59 / #31 -
WovKino писал:это естественно, полететь просто так никто не говорит, постоянная база значит постоянная работа, есть четкие вещи, от которых можно отталкиваться в любых вариантах и которые никак не меняются это например:Ты эта, не например, а конкретную задачу поставь - мы летим делать вон то-то. Вот тогда все
напрягутся и полетят.Jack-h писал:по оценкам NASA, полет на Марс увеличивает риск умереть от рака за жизнь на 3%. По оценкам профессиональных паникеров из Национального Института Рака - на 10% для мужчин и на 17% для женщин. Чьи оценки дают 80%?Да так, в луносраче вычитал. В любом случае 20% это очень дохрена, особенно в таком деле.WovKino писал:невозможно создать в космосе то что возможно создать на твердой поверхности это жизнь показала.Я бы поспорил. Эксперимент LISA предполагает разместить в космосе интерферометр Майкельсона с плечом в миллион километров, на поверхности этого сделать совершенно невозможно по очевидным причинам. Эксперимент еще не проведен, но как раз в этом году закончил работу LISA Pathfinder, который запускали для проверки возможности проведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_AntennaJack-h писал:Таким образом, экономически эффективнее для перевозок в пределах Малой системы создать лунную кораблестроительную и топливную базуИ отливать корабли из реголита и топливо из него же гнать, ага. Строительство ракет на Луне потребует перенести туда всю инфраструктуру начиная с колхоза и дальше через шахты и сталеплавильные заводы к линиям по выпуску микропроцессоров и химической промышленности. Да, это все не в таких объемах как на земле и есть очень много возможностей все это упростить за счет удорожания, но говорить при этом об экономической эффективности никак нельзя.
3 августа 2016 - 18:40 / #32 -
Lynx,Lynx писал:Как сказал Хатчет: "А не надо туда лезть, в срачи!"
Да так, в луносраче вычитал. В любом случае 20% это очень дохрена, особенно в таком деле.
:)
20% - это НА ЖИЗНЬ, а не на полет.
Для женщин.
И по оценке профессиональных паникеров.Lynx писал:И отливать корабли из реголита и топливо из него же гнать, ага.Собственно говоря, топливо гнать именно из реголита:
А окислитель, кислород, лучше добывать из других пород:
Как видишь, его в этих породах до трети по массе бывает.Lynx писал:Строительство ракет на Луне потребует перенести туда всю инфраструктуру начиная с колхоза и дальше через шахты и сталеплавильные заводы к линиям по выпуску микропроцессоров и химической промышленности. Да, это все не в таких объемах как на земле и есть очень много возможностей все это упростить за счет удорожания, но говорить при этом об экономической эффективности никак нельзя.В плане указано, что вещи вроде микроэлектроники, то есть системы связи и управления, высокоточную механику и сложную металлургию, в первую очередь - ракетные двигателя, для лунных производств нужно будет завозить с Земли.
Лунные условия позволяют дешево использовать технологии, которые в земных условиях очень дороги, к примеру - 3D-печать электронно-лучевой сваркой порошков металлов. Правильно подобранные технологии сделают производство на Луне вполне дешевым по сравнению с Землей, где сегодня почти в любом производстве большая часть себестоимости приходится на не производственные затраты, начиная с налогов и заканчивая рентой за недропользование и экологический урон.
Говорить об экономической эффективности в сравнении с другими путями освоения Солнечной системы можно, поскольку эти альтернативы и их характеристики вполне известны.
Сообщение отредактировал Jack-h 3 августа 2016 - 19:263 августа 2016 - 19:08 / #33 -
Не3 - это не топливо. Это даже не источник энергии, и еще долго-долго он этим источником энергии не будет. На уровнях технологии "современный" и "современный 50 лет" - это экологически чистая (троллфейс) термоядерная взрывчатка. Не дающая проникающей и наведенной радиации.
"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon
3 августа 2016 - 20:21 / #34 -
FeeL, Какой простор для мысли, термоядерное оружие, которым можно пользоваться сколько влезет! Дайте два!
Сообщение отредактировал Sokol290_KSP 3 августа 2016 - 20:54Мир и беден и богат.
3 августа 2016 - 20:53 / #35 -
Jack-h писал:20% - это НА ЖИЗНЬ, а не на полет.Для женщин.Не просто 20%, а 20%. И все равно это слишком много.
И по оценке профессиональных паникеров.
Нашел вот что предполагают 1 Зв за год полета при спокойном Солнце, а в другом месте что при дозе более 1,5Зв/год наступают заметные изменения в организме (это уже лучевая болезнь, а не проценты). А если Солнце неспокойное?Jack-h писал:Собственно говоря, топливо гнать именно из реголита:А где величина и производительность этой чудо установки?Jack-h писал:Как видишь, его в этих породах до трети по массе бывает. <br />Да запросто, только там выше про экономическую эффективность речь шла, а какая экономическая эффективность у добычи кислорода из песка?Jack-h писал:Правильно подобранные технологии сделают производство на Луне вполне дешевым по сравнению с Землей, где сегодня почти в любом производстве большая часть себестоимости приходится на не производственные затраты, начиная с налогов и заканчивая рентой за недропользование и экологический урон. <br />Это есть какие-то расчеты про себестоимость?Jack-h писал:Говорить об экономической эффективности в сравнении с другими путями освоения Солнечной системы можно, поскольку эти альтернативы и их характеристики вполне известны.<br />Нет секундочку, нам не освоение Солнечной системы, а Земля-Луна.
3 августа 2016 - 20:54 / #36 -
FeeL, меня на этой картинке интересует обычный водород, получаемый в первом этапе техпроцесса, это первый столбец слева, подпись снизу.
Lynx,Не просто 20%, а 20%. И все равно это слишком много.Автомобили увеличивают риск вашей гибели за жизнь более, чем на 20%. Как говорили древние эллины: "Плавать по морю необходимо. Жить не так уж необходимо". Мы сегодня такой же необходимостью считаем автотранспорт - и никто не бьется в истерике, что за год только в России в ДТП гибнет 20 000 человек.
А здесь вдруг стало совершенно недопустимо, что у человека вырастет риск рака за жизнь на 20%. То есть будет риск умереть от рака не 1,5% за жизнь, а 1,8% за жизнь.А если Солнце неспокойное?Какие меры радиационной защиты экипажа рассматривались?Да запросто, только там выше про экономическую эффективность речь шла, а какая экономическая эффективность у добычи кислорода из песка?Экономическая эффективность это когда получаемый продукт стоит больше, чем себестоимость его производства и доставки потребителю. Соответственно добывать кислород для космоса из песка на Луне может быть эффективнее, чем бесплатно черпать его из атмосферы Земли - за счет меньших затрат на подъем из гравколодца.Нет секундочку, нам не освоение Солнечной системы, а Земля-Луна./forum/rakety/topic-2121.html#post171171
Концепция освоения космоса "от Джека" - создание на Луне производства топлива и большей части, по массе, межпланетных кораблей.
Сама по себе, "в сферическом вакууме", Луна Человечеству не нужна.
3 августа 2016 - 21:59 / #37 -
Jack-h писал:А здесь вдруг стало совершенно недопустимо, что у человека вырастет риск рака за жизнь на 20%. То есть будет риск умереть от рака не 1,5% за жизнь, а 1,8% за жизнь.Зато риск весело полежать в больничке и получить живительной химиотерапии возрастает на те самые 20%
И ты упорно игнорируешь что это оценка снизу на полет при спокойном Солнце.Jack-h писал:А здесь вдруг стало совершенно недопустимоЦитату места где идет речь о недопустимости? Я говорю что на поверхности с радиацией бороться проще чем на орбите, хочешь с этим поспорить?Jack-h писал:Какие меры радиационной защиты экипажа рассматривались? <br />Когда? На случай вспышки в нашу сторону даже не рассматривались насколько я знаю, а так в основном вода в стенах, полимеры.Jack-h писал:Соответственно добывать кислород для космоса из песка на Луне может быть эффективнее<br />А может и не быть что характерно.Jack-h писал:Концепция освоения космоса "от Джека"<br />А это не ты писал?Jack-h писал:Таким образом, экономически эффективнее для перевозок в пределах Малой системы создать лунную кораблестроительную и топливную базу, чем разрабатывать ядерные межорбитальные корабли с СПД.Я вот про это, а не про концепцию вообще.
Сообщение отредактировал Lynx 3 августа 2016 - 22:203 августа 2016 - 22:16 / #38 -
Ты эта, не например, а конкретную задачу поставь - мы летим делать вон то-то. Вот тогда все
напрягутся и полетят.
ну все понеслась душа в рай, ребята я над вами угораю, ну хоть к доктору сходите который энурез лечит,как вы умудряетесь любую тему зафлудить, есть флудилка - идите флудите там, есть возможность самим открыть темы и хоть обфлудиться в своих собственных, но это же уму не проморщимо,. Что за люди?!, отошел на пару часов делать другую ракету с другим комплексом внеся изменения в концепт в соответствии с тем что обсуждали , ...прихожу .... батюшки свят.... опять сугробы пурги,... неее пока у автора темы не будет возможности блокировать в теме доступ определенным личностям и удалять пургу толку не будет, Ну создайте свои темы и пурганостесь там- хоть до зеленых человечков или встаньте в позу и обидтесь на Wovkino и не ходите к нему в теме бобиками подзаборными - какая проблема?
Вот поэтому сайт и загибается-потому что зайдет нормальный адекватный человек со стороны,начнет читать что ему интересно и тут же раааз и гав-гав на пару страниц.
вот обсуждаем с Jack-h разные концепты как мы их видим, находим точки соприкосновения и разногласия , ну так возьмите напишите свой концепт, сделайте, представьте , включитесь в обсуждение концепта в теме про концепты-что религия не позволяет или руки в отличии от языка растут из того же места? или не можете в КСП ничего сделать?-так тренируйтесь не левой рукой, а головой которую можно использовать не только для того что бы ей кушать.
................
все тчк
...
для Jack-h после обмена мнениями как говорил боцман в анекдоте ... начнем сначала. тот первый в начале темы представленный мною лунный комплекс имеет право быть, но переместился на ооочень далекую перспективу, решил попробовать создавать с самых ранних этапов как видится в концепте.
и так самый начальный этап вообще это создание системы связи и картографирование.
как тест что бы посмотреть способы и варианты развития создал и запустил новый лунный комплекс (полностью автоматический) он доехал до орбиты Луны и щааз будем разворачивать.
[attachment=24762]
[attachment=24763]
[attachment=24766]
вышел на орбиту 25-2000
2000 внешняя орбита где будет находиться ретранслятор , 25 как бы низкая орбита где будет находиться спутник картографирования поверхности
[attachment=24765]
[attachment=24764]
так же в комплексе несколько посадочных элементов для начала создания системы координат и привязки местности.
Сообщение отредактировал WovKino 3 августа 2016 - 22:28----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino3 августа 2016 - 22:23 / #39 -
Lynx писал:Оценка СРЕДНЯЯ от NASA - 3%. Ссылка: http://oncoportal.net/stati/polet-na-mars-polet-k-raku.htmlJack-h писал:А здесь вдруг стало совершенно недопустимо, что у человека вырастет риск рака за жизнь на 20%. То есть будет риск умереть от рака не 1,5% за жизнь, а 1,8% за жизнь.Зато риск весело полежать в больничке и получить живительной химиотерапии возрастает на те самые 20%И ты упорно игнорируешь что это оценка снизу на полет при спокойном Солнце.
Орбитальная станция с постоянным экипажем на орбите Луны мало полезна, как я считаю. Поэтому обсуждать величину риска для ее экипажа радиации и способы снизить этот риск мне не интересно.Lynx писал:Говорить об экономической эффективности можно лишь при производстве востребованного товара или услуги. То есть корабли должны быть нужны. Будут межпланетные корабли нужны лишь при освоении Солнечной системы.Jack-h писал:Концепция освоения космоса "от Джека"<br/>Там прозвучало утверждение что строить корабли на Луне экономически эффективнее чем на Земле, при чем тут "Концепция освоения космоса "от Джека""?
Точнее, при освоении Солнечной системы будут нужны достаточно массовые межпланетные перевозки, для которых оптимальны дешевые лунные корабли. Несмотря на расходы на создание всей необходимой инфраструктуры на Луне.
Если будет востребовано воткнуть флаг на Марсе - тут будет оптимальнее раз собрать экспедиционный комплекс на орбите Земли, выведя его многопуском.
WovKino, если мы имеем в виду реальную Луну, то на ней ниже 50 км орбиты становятся нестабильны из-за масконов - массовых концентраторов, создающих локальные изменения общего гравитационного поля Луны. У NASA недавно летала миссия GRAIL по гравитационному картографированию Луны, два аппарата на низкой орбите с высокоточным измерением взаимного расположения и скорости. http://www.nasa.gov/mission_pages/grail/main/#.V6Kl4zXxqCk
Так что орбиту картографа придется поднять. И твоей программе потребуется свой аналог аппаратов для гравитационного картографирования Луны.
Ретранслятор не далековато ли? Хотя это, конечно, дело хозяйское.
Сообщение отредактировал Jack-h 4 августа 2016 - 06:193 августа 2016 - 22:52 / #40
Статистика форума, пользователей онлайн: 1 (за последние 10 минут)
M. Gordon
Администраторы | Модераторы | Хорошие люди | Посетители | Новичок
Hello there!
Дорогой Гость, чат доступен только для зарегистрированных пользователей.
Последние комментарии
Kastronomicon, маяк Кербина
При всём уважении, в статье нет матана. Есть только элементарная математика.
ShineFix - мод для починки всех отражений и флагов в игре
В новой версии исправлено - теперь ресток тоже полностью поддерживается)
ShineFix - мод для починки всех отражений и флагов в игре
Shaddy и Shabby это два разных мода, ссылки в посте ведут на репозитории авторов, что априори самое
ShineFix - мод для починки всех отражений и флагов в игре
Я добавил в подпись актуальную версию, она будет обновляться автоматически, как и ссылка на неё)
Ы-4. Однокнопочное чудо для FAR
Да, конечно. Мод на поддержке)
Все комментарии..
Полный список последних комментариев
Последние сообщения с форума
Loading...
Нашли ошибку?
Вы можете сообщить об этом администрации.
Выделив текст нажмите Ctrl+Alt