Флудилка

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Объясните мне, словно нубу, что такое эффект оберта. Одним предложением можно. Без ссылок на педивикию.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 16:35 / #1141
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_ писал:
что такое эффект оберта. Одним предложением можно. Без ссылок на педивикию.

Набирая скорость в нижней точке траектории, мы меньше времени находимся в гравитационном поле на восходящей ветви, теряя меньше скорости.
Вроде в одно предложение вложился?)) А то, что написано в вики - квинтэссенция бредового бреда, имхо.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

19 января 2014 - 16:38 / #1142
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

FeeL писал:
Набирая скорость в нижней точке траектории, мы меньше времени находимся в гравитационном поле на восходящей ветви, теряя меньше скорости.

Это не эффект оберта, а что-то еще, думаю, формулировка кривая из за ограничения в предложение. Я даже опишу это по подробнее. Следующий.

Сообщение отредактировал Bradley_ 19 января 2014 - 16:46

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 16:45 / #1143
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_, Ню-ню

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

19 января 2014 - 16:49 / #1144
Оффлайн

IDeXteRI

Посетители

Сообщений: 726

Чем больше скорость когда мы `газуем` тем легче нам `газовать`. Както так.

Тоесть, на более высокой скорости еффективность использования двигателей повышается.

-Джеб, мы падаем?
-Нет, эта чёртова планета летит на нас.

19 января 2014 - 17:00 / #1145
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Набирая скорость выше второй космической можно часть этой скорости спасти в скорость в бесконечности(В случае с планетами читай как трансферная скорость). Причем чем больше развитая скорость, тем больший кусок от второй космической перейдет в бесконечность. А теперь посмотри на какой высоте какая вторая космическая, пусть даже спасти удастся и меньший процент от нее. Отсюда вывод - чем ближе к тяготеющему объекту будет сообщена скорость, тем большей будет скорость в бесконечности.

Сообщение отредактировал Лякуша Уляпик 19 января 2014 - 17:12

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

19 января 2014 - 17:00 / #1146
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

IDeXteRI, А почему. Желательно на примере, а то я в конец запутался)))

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 17:01 / #1147
Оффлайн

jigoku

Посетители

Сообщений: 26

По мне так, обычный маневр АКА умение вовремя выгодно занять позицию, дабы меньше плыть против течения. Но я далеко не физик, а потому скорее всего не прав.

19 января 2014 - 17:07 / #1148
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Лякуша Уляпик, Это ведь касается только тех случаев, когда ты взлетаеш с планеты и оставляеш перицентр в наинизшей возможной точке. Ведь нет никакого смысла его поднимать, верно? А это, мне кажется, не оберт никакой. Или я не прав? Или это то же самое, но другими словами?

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 17:13 / #1149
Оффлайн

IDeXteRI

Посетители

Сообщений: 726

Bradley_, а Оберт его знает. :)
Нужно подумать.

Там чтото с кинетической энергией топлива. Топливо и газ имеют силу выталкивания больше.

-Джеб, мы падаем?
-Нет, эта чёртова планета летит на нас.

19 января 2014 - 17:19 / #1150
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Bradley_, Чувак, это и есть эффект Оберта. Однако физики обычно его формулируют через воровство энергии у планеты. Там хоть без матана и все на школьной алгебре, но без 100 грамм все равно в формулах не разберешься, а потому не люблю заходить с той стороны.

И да, речь идет не только в том чтобы разгонятся с наименьшим перицентром, но и тормозить, ибо в обратную сторону тоже прекрасно работает. Хотя если быть совсем точным, то дело и не в перицентре вовсе, а в величине добавочной скорости сверх второй космической на момент завершения прожига. А посему помимо низкого перицентра эффект Оберта требует еще и как можно более высокого ТВР.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

19 января 2014 - 17:20 / #1151
Оффлайн

IDeXteRI

Посетители

Сообщений: 726

Или в периапсисе мы находимся в равновесии с телом и нам нужно набрать её сейчас чтоб не боротся с его тяготени.ем

-Джеб, мы падаем?
-Нет, эта чёртова планета летит на нас.

19 января 2014 - 17:22 / #1152
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

А что же тогда это такое? О_о

http://www.proza.ru/2013/02/27/266

И на всех этих формулах (в описании формул, если быть точным) все время говорится об увеличении УИ, а не о выигрыше дельты маневрами.

И вот еще. касается ли это пролетов мимо планет? Конечно, если хочеш усилить гравипращу включением, то лучше делать это в перицентре, или есть риск сбить прицел, но это все или есть еще что-то?

Лякуша Уляпик писал:
И да, речь идет не только в том чтобы разгонятся с наименьшим перицентром, но и тормозить, ибо в обратную сторону тоже прекрасно работает.
Ну это логично...
Лякуша Уляпик писал:
Хотя если быть совсем точным, то дело и не в перицентре вовсе, а в величине добавочной скорости сверх второй космической на момент завершения прожига.
А этого не понял.

ЗЫ там по ссылке тоже фиг знает что написано, к примеру, не понятно, чем отличается КК от топлива, или винтовка от пули - их ведь одинаково толкают газы, стало быть как ты ее не ставь, отдача одинакова. Упереть в плече в космосе нельзя ведь.

Сообщение отредактировал Bradley_ 19 января 2014 - 17:30

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 17:23 / #1153
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_ писал:
Это ведь касается только тех случаев, когда ты взлетаеш с планеты и оставляеш перицентр в наинизшей возможной точке.

Так а какая разница, подлетаешь ты к планете, или взлетаешь с нее? Просто в случае взлета нисходящей ветви как бы нет.

IDeXteRI писал:
Там чтото с кинетической энергией топлива. Топливо и газ имеют силу выталкивания больше.

Не-е-ет!!! Это ересь, развидь ее!

Bradley_ писал:
А что же тогда это такое? О_о
http://www.proza.ru/2013/02/27/266

Читал. Вот она и есть, ересь. Жечь ее, во имя Императора!

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

19 января 2014 - 17:29 / #1154
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Спойлер ON/OFF
Эрик Макс Фрэнсис:

Достаточно легко понять основные принципы маневра Оберта.

Допустим, мы на круговой орбите на дистанции r вокруг планеты массой M, так, что наша орбитальная скорость вокруг планеты составляет v_cir. Допустим, нам нужна работа двигателя, в итоге которой мы получим v_inf -- то есть, мы закончим с бесконечной скоростью v_inf. (Если это было ради перехода на орбиту Хохмана, то v_inf будет deltaV орбиты Хохмана.)

Таким образом, нам требуется сжечь deltaV для получения начальной скорости v_ini = v_cir deltav. Deltav нам и нужна. после того, ка работа двигателя оставит нас на скорости v_ini, мы не делаем иных включений двигателя, и находимся под воздействием гравитации. Это означает, что общая энергия сразу после работы двигателя E будет равна общей энергии после того, как мы покинем планету и закончим с нашей гиперболической скоростью, E`:

E = E`

Поскольку общая энергия есть сумма потенциальной и кинетической энергий,

K U = K` U`

Кинетические энергии очевидны; это просто (1/2) m v2 для циркулярной и гиперболической скоростей соответственно. Для потенциальной энергии всё тоже достаточно просто, поскольку U(r) = -G m M/r. Изначально мы на дистанции r; в итоге мы на дистанции r . Значит:

(1/2) m v_ini2 - G m M/r = (1/2) m v_inf2 0

Можно упростить, заметив, что G m M/r также скорость убегания от планеты на нашей начальной дистанции , которую мы назвали v_esc. Проводим нехитрые вычисления: (1/2) m

v_ini2 - v_esc2 = v_inf2

теперь подменяем расширенную формулу для v_ini и решаем для deltaV:

deltaV = (v_inf2 v_esc2) - v_cir

Арргх! Очень легко понять! Хотя думаю это и есть рассуждения о перицентре. Неужели рассуждая о скорости имелся ввиду перицентр. Но ведь это работает и при торможении у планеты. А там они не связаны.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 17:34 / #1155
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Bradley_ писал:
И на всех этих формулах (в описании формул, если быть точным) все время говорится об увеличении УИ, а не о выигрыше дельты маневрами.

Спойлер ON/OFF
Якобы "повышение УИ" повышается за счет виртуального увеличения калорийности топлива. Это все результат того воровства энергии у планеты.

Поясню на примере:

Допустим имеем вторую космическую в 1000 м/с. Сообщаем КА скорость в 1000 м/с. Какова скорость в бесконечности? Верно - 0! А если сообщить 1100 м/с? 100м/с? А вот и ни хрена! В бесконечность такой аппарат уйдет со скоростью значительно большей. И я мог бы даже посчитать числовое значение, но мне лень, кому надо может развлечься. Вот и получается, что потратив топлива на 100 м/с мы получили больше, чем 100 м/с. Естественно, стороннему наблюдателю может показаться, что раз это произошло, то на самом деле УИ двигателя должен быть выше, чем заявлено. Это весьма удобно в расчетах, но не более чем искусственная сущность, прямо как сила инерции.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

19 января 2014 - 17:37 / #1156
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Bradley_ писал:
http://www.proza.ru/2013/02/27/266
нет, нет, неет, только не опять эта статья. Вот тут верное и простое объяснение, и даже с формулами - для любителей математики

Bradley_ писал:
винтовка от пули - их ведь одинаково толкают газы, стало быть как ты ее не ставь, отдача одинакова
И общая отдача (сила с которой будет давить винтовка на плечо) при стрельбе вверх будет все-таки выше - вес самой винтовки никто не отменял

19 января 2014 - 17:40 / #1157
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Bradley_ писал:
Упереть в плече в космосе нельзя ведь.

Можно. Например в планету. Не напрямую, конечно же.

Спойлер ON/OFF
Маневр в гравитационном колодце вовлекает то, что может показаться нарушением закона сохранения энергии. Корабль покидающий Луну или космическую станцию на пути к планете может двигаться быстрее и тратить меньше топлива, если сперва он упадёт к Земле, а затем выполнит разгон на минимально возможном расстоянии. Корабль получает кинетическую энергию (скорость) в падении к Земле, но кажется, что он потеряет столько же на удалении.

Трюк в том, что топливо само по себе - масса, и при взлёте с Луны получает потенциальную энергию. Реактивная масса использованная для разгона возле Земли (на дне гравитационного колодца) теряет энергию, падая к Земле. Эта энергия должна куда-то деться - и она передаётся кораблю. В итоге одно и то же включение двигателя даёт куда больше, чем прямой отлёт от Луны или космической станции. Математика кажется странной - но работает.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

19 января 2014 - 17:43 / #1158
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Bradley_, не, это как раз для любителей математики
Спойлер ON/OFF

Исаак Куо:

Один из вариантов рассмотрения эффекта Оберта - гравитационная потенциальная энергия. В окрестностях планеты сумма кинетической и потенциальной энергии постоянна.

Таким образом, когда ракета включает двигатели, вы добавляете в систему кинетической энергии, в результате чего ваш корабль движется в одну сторону, а выхлоп - в другую. Общая энергия станет равна вашей изначальной, плюс той что получена от работы двигателя.

Но общая энергия делится между кораблём и выхлопом. Эффект Оберта заключается в том, что вы получаете больше энергии, если выхлоп получает меньше. Сброс выхлопа в нижней точке гравитационного колодца означает, что реактивная масса покидает борт с минимальной энергией. Таким образом для корабля остаётся куда больше энергии.

19 января 2014 - 17:43 / #1159
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Спойлер ON/OFF
Mesklin писал:
Но общая энергия делится между кораблём и выхлопом. Эффект Оберта заключается в том, что вы получаете больше энергии, если выхлоп получает меньше. Сброс выхлопа в нижней точке гравитационного колодца означает, что реактивная масса покидает борт с минимальной энергией. Таким образом для корабля остаётся куда больше энергии.
Читал. Остался только один вопрос: как?

Лякуша Уляпик писал:
Математика кажется странной - но работает.
И это читал Я то знаю, что галилей облажался, но не в таком же масштабе!

Но это все сводится к простой и удобной (для меня, а потому и моей) формулировке? Если так, то всем спасибо, все свободны. Оберт жив навеки и в КСП тоже, а я могу спать спокойно.

Mesklin писал:
И общая отдача (сила с которой будет давить винтовка на плечо) при стрельбе вверх будет все-таки выше - вес самой винтовки никто не отменял
Если ее перевернуть, вес никуда не денется...

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

19 января 2014 - 17:58 / #1160