Эффект Оберта

Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Провел тест:
поднял на орбиту 85 000 - 1 197 965 м аппарат с dV 181;
сохранился;
в перицетре поставил изменение траектории;
планировщик показал, что при 100% тяге двигателя апоцентр поднимется на 2 590 675 м;
выполнил маневр, высота получилась 2 584 252 м;
загрузился;
поставил ограничение тяги двигателя 10%;
в перицетре поставил изменение траектории;
планировщик показал, что при 10% тяге двигателя апоцентр поднимется на 2 590 270 м (разница 0,016%);
выполнил маневр, высота получилась 2 583 410 м (разница 0,033%);
Эффекта Оберта нет!

Параллельно выяснил, что аппарат с большим количеством топлива и меньшим TWR, поднимется выше, при одинаковом dV... Антиоберт?

Сообщение отредактировал AYes 6 мая 2014 - 03:51

Вражеский шпиён...

6 мая 2014 - 03:46 / #1
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

И... Какое отношению этот эксперимент имеет к проверке эффекта Оберта?

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 03:48 / #2
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Лякуша Уляпик писал:
И... Какое отношению этот эксперимент имеет к проверке эффекта Оберта?
А разве он не о том, что чем выше TWR, тем выше будет полученная орбита?
Поправь меня, если я неправильно понимаю.

Сообщение отредактировал AYes 6 мая 2014 - 03:59

Вражеский шпиён...

6 мая 2014 - 03:54 / #3
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

AYes,

То что описал - косвенное следствие эффекта Оберта, которое, кстати, начинает выполнятся только после достижения второй космической, а до этого - естественно влияние будет минимальным.

Сам же эффект Оберта состоит в том, что чем ближе к планете будут прожиг(а оба раза ты ведь жег на 80 км, как я понял) тем больше будет скорость корабля в бесконечности(о какой бесконечности может идти речь, если ты СОИ не покидаешь?).

При чем тут косвенный эффект, связанный с ТВР? Просто траектория, она после перицентра удаляется от планеты, а значит эффект Оберта слабеет. На примере, допустим после разрыва эллипса траектории на трансфер понадобится жечь еще 10 секунд. Естественно, за это время КА не слишком успеет поднятся над поверхностью и дядюшка Оберт щедро отсыпет ништяков. А если же после разрыва эллипса жечь до трансфера нужно еще две минуты - естественно КА успеет заметно отдалится от планеты и часть прожига будет дальше от поверхности и ништяков будет меньше, а значит на тот же результат понадобится больше дельты, нем на "условно моментальный" 10-ти секундный импульс.

Хотя большой ТВР помогает и просто в поигрунках с орбитами - чем меньше время прожига, тем меньше потери на несоосность/нежелательных отклонений траектории.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 04:08 / #4
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Значит Эффект Оберта в моём эксперименте значительно ниже погрешности измерения... Спасибо за разъяснение.

Вражеский шпиён...

6 мая 2014 - 04:15 / #5
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

эфект оберта не от высоты как бы зависит, а от скорости КА, просто ест-но что в перицентре скорость будет максимальная, отсюда же и зависимость от импульса, т.е. наименьшее время прожига в момент когда КА имеет наибольшую скорость даст максимум эффективности при маневре оберта.

6 мая 2014 - 04:23 / #6
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

AYes писал:
Значит Эффект Оберта в моём эксперименте значительно ниже погрешности измерения..

Ноль таки ниже любой погрешности. Перицентр одинаков, КА СОИ не покидал - Оберта нет по определению. В твоем эксперименте как раз потери на несоосность, а они в описанном случае не могут быль большими при наличии у испытателя рук из плеч. Естественно, что весомых различий заметить сложно.

Хочешь убедиться в эффекте Оберта? Вот тебе эксперимент: нужно поднять с круговой орбиты апоцентр до, например, 50 млн км(специально взято побольше, чтобы заметить хоть какое-то влияние)

Первый вариант - 70 км круговая.
Второй вариант - 100 км круговая.

По топливу, конечно, тут нельзя считать, ибо идентичный КА на 100 км орбиту потратит больше керосина, так что считай потраченную дельту.

Но даже так, влияние будет не таким большим, как хотелось бы для наглядности. Лучше всего Оберт показывает себя при трансферах - старт с более низких орбит дает огромное преимущество со стартом с более высоких. Попробуй сделать трансфер до любой планеты(чем дальще, тем наглядней, попробуй до Джула, например) с 70 км круговой и с 100 или даже 200 км круговой, почувствуй разницу.

Но у Эффекта Оберта есть и темная сторона - даже теоретически он не поможет сэкономить часть(т.е. строго не больше, причем равенство будет достигнуто только, если мгновенный импуль даст бесконечную скорость), чем вторая космическая на той высоте, на которой был прожиг. Т.е. для мелких булыжников по типу Джилли никакого эффекта не будет заметно.

r0n1 писал:
эфект оберта не от высоты как бы зависит, а от скорости КА, просто ест-но что в перицентре скорость будет максимальная, отсюда же и зависимость от импульса

Таки зависит от высоты, а если быть точнее - от значения второй космической, а если быть еще точнее - от напряженности гравитационного поля.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 04:37 / #7
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Эффект Оберта работает и без выхода из сферы влияния и он не зависит от скорости, а только от расстояния до небесного тела и его массы - чем выше масса тела и ниже точка прожига, тем эффект сильнее. Тут я полностью согласен с глубокоуважаемым Лякушей.
AYes, попробуй сделать прожиг с 80 км орбиты до апоцентра 4000 км сначала одним импульсом, а потом в два этапа: например, 500 км апоцентр, затем до 4000 км в новом апоцентре. Вот тогда разница будет заметна.

6 мая 2014 - 11:21 / #8
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Уфф... Я думаю мы сейчас подеремся, если не расставить точки над "і". А спор будет по поводу "Оно сладкое, потому что круглое! - Нет, оно сладкое, потому что желтое!". Уверяю Вас, оно и сладкое, и круглое и желтое - потому что дыня.

Чтобы никто ни с кем не подрался, эффект Оберта в описании, канонічней некуда:

Чем выше напряженность потенциального поля консервативной силы в точке получения телом импульса, тем выше изменение полной механической энергии этого тела.

Понимайте как хотите.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 14:10 / #9
Оффлайн

manhack

Посетители

Сообщений: 1706

А мне одному кажется, что в КСП нет эффекта Оберта. Ведь в реальности из двигателя выбрасывается рабочее тело. Например, на стендовых испытаниях вся энерги передается телу, тогда как двигатель стоит. На орбите же, когда скорость вылета газов совпадает с текущей орбитальной скорость эффект дает максимальную прибыль. Но в игре же нет никаких газов... Там просто тяга векторная...

"Тут просто где-то что-то отвалилось"
(c)Georgy496

6 мая 2014 - 17:37 / #10
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

manhak писал:
Но в игре же нет никаких газов... Там просто тяга векторная...

Какая к черту разница, есть газы или нет уже после того, как они покинули сопло? А выброс из сопла газов успешно имитируется вектором силы.

Откуда берется энергия ИРЛ при эффекте Оберта - воруется у планет. В КСП планеты ходят по рельсам, по этому у них можно невозбранно тырить любое количество энергии, от них не убудет.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 17:44 / #11
Оффлайн

Georgy496

Хорошие люди

Сообщений: 2011

Пример: трансфер к Джулу с 80 км 2000. Если сначала выйти на солнечную, а оттуда в Джул - 3000 дельты.

Скрины
Видео

6 мая 2014 - 18:18 / #12
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

Лякуша Уляпик писал:

Откуда берется энергия ИРЛ при эффекте Оберта - воруется у планет. В КСП планеты ходят по рельсам, по этому у них можно невозбранно тырить любое количество энергии, от них не убудет.

сдается мне ты несколько путаешь манёвр оберта и гравитационный манёвр

6 мая 2014 - 18:26 / #13
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

r0n1, Господин, Вы вообще про ЗСЭ слышали? Повторю еще раз:

Чем выше напряженность потенциального поля консервативной силы в точке получения телом импульса, тем выше изменение полной механической энергии этого тела.

Вопрос, откуда по Вашему взялась(или куда делась, в случае торможения) та разница энергий по сравнению с импульсом в поле с нулевой напряженностью?

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 18:32 / #14
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

Лякуша Уляпик писал:
r0n1, Господин, Вы вообще про ЗСЭ слышали? Повторю еще раз:

Чем выше напряженность потенциального поля консервативной силы в точке получения телом импульса, тем выше изменение полной механической энергии этого тела.

Вопрос, откуда по Вашему взялась(или куда делась, в случае торможения) та разница энергий по сравнению с импульсом в поле с нулевой напряженностью?

ну я раз за тебя что ты знаешь ЗСЭ и умеешь копипастить, но всё таки просто почитай хотя бы вики, там доступно и понятно отписано откуда берется энергии при оберте.
И так же на вики доступно описано откуда берется энергия при гравитационном маневре, и причем тут вторая космическая. (которая к обрету вообще никакого отношения не имеет)
а после этого мы уже может обсудить непонятные моменты, если они будут конечно же.

Сообщение отредактировал r0n1 6 мая 2014 - 18:40

6 мая 2014 - 18:38 / #15
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

r0n1, На вики про Оберта конкретная чушь написана. Нет, для внешнего наблюдателя, конечно, налицо якобы повышение калорийности топлива, и да, КА тырит энергию не у планеты, а у выбрасываемых газов, но напомнить, откуда топливо взяло свою дополнительную энергию сверх химической? То-то же.

r0n1 писал:
и причем тут вторая космическая.

Да ни при чем. Еще раз читай выделенное жирным шрифтом. Я к ней апеллировал исключительно потому, что выигрыш в энергии на прожиге в потенциальном поле не может быть больше энергии, чем та, что необходима на выход из этого поля(иными словами та энергия, которую поле может максимально забрать). Иными словами невозможно наварить на Оберте больше дельты, чем вторая космическая в точке прожига. Теоретический и совершенно недостижимый максимум. Даже формула была, но найти не могу, а выводить откровенно лень.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 19:04 / #16
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

Лякуша Уляпик писал:
r0n1, На вики про Оберта конкретная чушь написана. Нет, для внешнего наблюдателя, конечно, налицо якобы повышение калорийности топлива, и да, КА тырит энергию не у планеты, а у выбрасываемых газов, но напомнить, откуда топливо взяло свою дополнительную энергию сверх химической? То-то же.

у уже сгоревшего топлива

6 мая 2014 - 19:27 / #17
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

r0n1, А причем тут гравитационное поле тогда?

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

6 мая 2014 - 19:29 / #18
Оффлайн

r0n1

Посетители

Сообщений: 460

Лякуша Уляпик писал:
r0n1, А причем тут гравитационное поле тогда?

а я откуда знаю, причем тут гравитационное поле у тебя.

6 мая 2014 - 19:32 / #19
Оффлайн

32nd

Посетители

Сообщений: 2709

В игре, судя по результатам эксперимента, этот эффект отсутствует.
нач. ск кон. ск приращение
2246 3567 1321
794 2115 1321

Зависимости от скорости аппарата нет.

6 мая 2014 - 19:38 / #20