Кербы, воинственность или нет?

Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Я считаю, что сознание - это разум. Без осознания разум - это просто мощный вычислитель. А меряешь линейку линейкой ты в твоем посте. Ты написал - "видит похожего на себя и осознает..." Так вот, кто осознает, если осознания себя еще нет?

Во первых:
Спойлер ON/OFF

Разум - возможность выполнения высших мыслительных функций, таких как: осознание времени, пространства, планирование в этих двух направлениях, способность строить причинно-следственную связь не на уровне сложных рефлексов, анализировать информацию с использованием вышеперечисленных функций. Если живое существо имеет разум, то рано или поздно оно поймёт, что оно и другие особи её вида - личности (Это исходит из причинно-следственной связи и нового способа анализа информации ("Я сделал ему больно, он вскрикнул, отвернулся, а потом сделал мне больно. Выходит, ему не понравилось, хоть мне понравилось. Значит, он хочет чего-то другого. Выходит, мы разные. Раз мы разные, то приходится учитывать эти отличия, чтоб снова не сделать друг другу больно.)). Из осознания себя и других особей вида как личностей выходят межособевые отношения нового уровня.

Во вторых:
Спойлер ON/OFF

Разум - возможность выполнения высших мыслительных функций, таких как: осознание времени, пространства, планирование в этих двух направлениях, способность строить причинно-следственную связь не на уровне сложных рефлексов, анализировать информацию с использованием вышеперечисленных функций. Если живое существо имеет разум, то рано или поздно оно поймёт, что оно и другие особи её вида - личности (Это исходит из причинно-следственной связи и нового способа анализа информации ("Я сделал ему больно, он вскрикнул, отвернулся, а потом сделал мне больно. Выходит, ему не понравилось, хоть мне понравилось. Значит, он хочет чего-то другого. Выходит, мы разные. Раз мы разные, то приходится учитывать эти отличия, чтоб снова не сделать друг другу больно.)). Из осознания себя и других особей вида как личностей выходят межособевые отношения нового уровня.

FeeL писал:
Речь -это не обязательно звуки. В широком смысле - это символы, отражающие мир.

А я и не говорил, что это звуки. Но и не символы это тоже.
Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.

FeeL писал:
Без осознания разум - это просто мощный вычислитель.

С одной стороны, да. С другой, этот вычислитель рано или поздно самоосознается.

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 21:51 / #141
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Лякуша Уляпик, Во, именно так. А мне вот интересно представить непохожую цивилизацию. Чтобы понять, какой может быть непохожая, нелишне представлять, как появилась наша.

MrKerbMan писал:
Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил.

Опять лошадь впереди телеги. Т.е., по твоему - сначала придумали правила, а потом язык?

MrKerbMan писал:
С другой, этот вычислитель рано или поздно самоосознается.

~~Схренали?~~ Сам собой? С чего бы это? Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 22:52 / #142
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Опять лошадь впереди телеги. Т.е., по твоему - сначала придумали правила, а потом язык?

Одновременно и постепенно. Правила образовывались ВМЕСТЕ с языком.
FeeL писал:
Схренали? Сам собой? С чего бы это? Где пруфы, Билли? Нам нужны пруфы!

С чего? Я уже объяснял:
MrKerbMan писал:
Это исходит из причинно-следственной связи и нового способа анализа информации ("Я сделал ему больно, он вскрикнул, отвернулся, а потом сделал мне больно. Выходит, ему не понравилось, хоть мне понравилось. Значит, он хочет чего-то другого. Выходит, мы разные. Раз мы разные, то приходится учитывать эти отличия, чтоб снова не сделать друг другу больно.)

А пруфов быть не может. Или у тебя есть машина времени?

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 23:04 / #143
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Это исходит из причинно-следственной связи и нового способа анализа информации ("Я сделал ему больно, он вскрикнул, отвернулся, а потом сделал мне больно.

Кто сделал больно кому? Нет еще никакого "я" и "он". Для не-сознания есть только мир, в котором внешнее равноправно внутреннему. Деления на субъект и объект еще нет, для него нужен тот, кто осознает, нужно "Я", которое и есть сознание.

MrKerbMan писал:
Одновременно и постепенно. Правила образовывались ВМЕСТЕ с языком.

Зачем это было нужно? Я называл последовательность, подтвержденную выводами лингвистов: первые слова - глаголы, потом - существительные (первые существительные были предметами-символами - фигурками, тотемами, рисунками). Еще интересный момент - многие звуки, обращаемые к животным, произносятся на вдохе, либо представляют собой различные пощелкивания языком. Случайно или нет, именно так звучат некоторые языки наиболее примитивных племен в Африке. Возможно, первые "слова" служили именно для обращения к животным, причем служили для побуждения действия, как и глаголы повелительного наклонения.
Т.е. последовательность возникновения такова: команды животным -> команды другим особям своего вида -> команды самому себе для блокирования чужих команд -> команды себе для не-инстинктивного целеполагания -> обмен информацией с соплеменниками, хранение, обработка и создание информации . Нетрудно видеть, что сознание подключается на предпоследнем этапе, а полноценным разумом существо обзаводится на самом последнем.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 23:31 / #144
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
ЧТО НЕТ ГРАНИЦЫ МЕЖДУ НЕРАЗУМНОСТЬЮ И РАЗУМНОСТЬЮ.

[attachment=12978]

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 00:40 / #145
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL,
Во-во! Для тебя шок, не так ли?

GLORY TO KOLOBKI!!!

27 октября 2014 - 00:52 / #146
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan,
Для меня шоком является наблюдать человека, который не видит гигантской, непреодолимой пропасти между не-разумом и разумом.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 01:18 / #147
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Черт, полистал тему, жаль, все пропустил.
А вообще привык считать разумным все, что способно мыслить образно, а стало быть вербально. Ибо самосознание у каждого встречного есть.

Лякуша Уляпик, ого, это откуда?
Ах, Станислав Лем. Когда-то хотел почитать... Пока телефон не утопил.

Сообщение отредактировал Bradley_ 27 октября 2014 - 02:09

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

27 октября 2014 - 02:07 / #148
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

Bradley_! Это из Соляриса.

Сообщение отредактировал Наблюдатель 27 октября 2014 - 02:11

27 октября 2014 - 02:11 / #149
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Спойлер ON/OFF
СОЗНАНИЕ

Появление сознания как трансфизического эффекта связано с квантовой неопределенностью — точнее, с ее схлопыванием. Исходная неопределенность содержит огромное число потенциальных вариантов и возможных форм их проявления. Сознание — это эффект, который возникает при переходе от бесконечного числа непроявленных возможностей к какому-то одному окончательному варианту. Сознание и есть актуализация единственного оставшегося варианта — который при этом осознается. Это как бы сверкающая трехмерная корона невидимого и многомерного черного солнца — или, как мы говорим, Великого Вампира. С метафизической точки зрения сознание — это смерть свободы, поэтому мы называем его темницей.

Если вы заметили, что вы есть и осознаете себя, с вами уже случилось самое худшее из возможного в вероятностном космосе. Случившееся так ужасно, что вам теперь даже не понять, что произошло и с кем, и как что-то вообще может быть иначе — ибо сознание есть безвыходная самоподдерживающаяся тюрьма, из которой нельзя выглянуть даже мысленно.

Поэтому хорошего в сознании мало, хоть ему и поклоняются масоны с индусами. Это своего рода подвал универсума, тупик абсолютной окончательности. Но не в том смысле, что это осознание тупика. Само сознание и есть тупик, из которого нет выхода, пока тюрьма не рухнет. Как сказал поэт — хоть поезд дальше не пойдет, вагонам не видать свободы, и веку воли не видать, как не видать на воле век, и даже некому спросить, зачем ты здесь сидишь и кто ты, откуда прибыл ты сюда, уснувший человек…

Но для большинства людей это слишком сложно. Вампир не стремится объяснить им все до конца. Так, разве что попугать по укурке самых умных.

СИМУЛЯКР

Симулякр есть некая поддельная сущность, тень несуществующего предмета или события, которая приобретает качество реальности в трансляции. К примеру, это некий пикет у посольства или пляска в церкви, которые организуются только для того, чтобы снять об этом массово тиражируемый видеоотчет — и длятся ровно столько времени, сколько снимают это «документальное свидетельство реального события» (создатели рассматриваемого понятия жили в те времена, когда у пикетов и плясок могли быть и другие цели).

Словом, симулякр — это подтасовка перед глазами зрителя, которая заставляет его включить в реальный пейзаж некие облако, озеро или башню, которые на самом деле вырезаны из бумаги и хитро поднесены к самому его глазу.

Однако что это за «реальный пейзаж»?

Учение о симулякре, несмотря на свою «революционность», основано на подсознательной вере в существование подлинных, серьезных, фундаментальных и постоянных сущностей и смыслов, поскольку само понятие «симуляции» предполагает существование «настоящего». Проблема, однако, в том, что абсолютно все сущности, среди которых проводит свое время человек, имеют одну и ту же природу. Все они в равной степени являются поддельными — и у «симулякра» нет никакой оппозиции, которая оправдывала бы введение подобного термина.

Это просто обозначение того единственного способа, которым приходит в существование абсолютно все. Разница только в качестве подделки. Что-то подделано недавно, грубо и наспех — это политические симулякры. Что-то подделано уже давно, и работа сделана несколько тоньше — это культурные симулякры. А самые фундаментальные симулякры создает человеческий ум, опирающийся на язык. Это языковые конструкты, воспринимаемые как внешняя (или внутренняя) реальность.

Человеку разрешается ставить под сомнение некоторые политические симулякры, потому что этого требует «общество репортажа о панк-молебне» (бывш. «общество спектакля»), Однако во все остальное он должен истово верить, если не хочет умереть с голоду, а за некоторые ложные сущности обязан кидаться в бой по первому намеку государства (своего или чужого, зависит от жизненных обстоятельств).

Но человек обречен жить среди фантомов не потому, что так решила какая-то тайная ложа. Дело в том, что самая его сердцевина, ядро, само его «я» — тоже является лингвистически обусловленным симулякром. Его нет нигде, кроме как в отражающих слова зеркалах сознания. А там оно появляется точно так же, как нарисованное облако, озеро или башня — с той только разницей, что вместо вырезанных из бумаги силуэтов к глазу незаметно подносят укрепленную на иголочке букву «Я».

Сообщение отредактировал FeeL 27 октября 2014 - 02:31

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 02:28 / #150
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

Как мы можем знать, есть ли у других животных самосознание?

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

27 октября 2014 - 19:59 / #151
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

kupil_igru писал:
Как мы можем знать, есть ли у других животных самосознание?

А как мы можем знать, есть ли самосознание у людей?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 20:46 / #152
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Для меня шоком является наблюдать человека, который не видит гигантской, непреодолимой пропасти между не-разумом и разумом.

Я имел в виду, что ты не найдёшь года, до которого человек был неразумным, а после - разумным.

FeeL писал:
А как мы можем знать, есть ли самосознание у людей?

Только по себе.
Я, кстати, местами думаю, что ~~мы живём~~ я живу в матрице.

GLORY TO KOLOBKI!!!

27 октября 2014 - 20:48 / #153
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Я имел в виду, что ты не найдёшь года, до которого человек был неразумным, а после - разумным.

Резкий рост отвечающих за речь лобных долей мозга наблюдается в диапазоне 50-30 тысяч лет назад у кроманьонцев. Находки того времени вообще очень разнообразны в части вариантов эндокрана (внутренней поверхности черепа). Скорость изменений может свидетельствовать о неком отборе.
К концу этого периода относят и исчезновение наскальных рисунков, что опять таки может свидетельствовать о завершении формирования мышления, которое перестает нуждаться во внешнем носителе.

Сообщение отредактировал FeeL 27 октября 2014 - 22:24

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 22:21 / #154
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Резкий рост отвечающих за речь лобных долей мозга наблюдается в диапазоне 50-30 тысяч лет назад у кроманьонцев.

Во первых, речь - не означает разум.
Во вторых, конкретный год, пожалуйста.

GLORY TO KOLOBKI!!!

27 октября 2014 - 22:35 / #155
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Во первых, речь - не означает разум.

Означает. Только она и означает. Только через речь самоосознание может выразить себя. Иначе в разумные у тебя попадают бобры с муравьями и термитами, способные на сложную целенаправленную деятельность, но наглухо не способные к коммуникации с нами.

MrKerbMan писал:
Во вторых, конкретный год, пожалуйста.

Конкретного года не будет, к сожалению. Я не случайно все время вспоминаю патологии - оразумливание людей можно сравнить с выздоровлением пациентов психбольницы - от аутизма через разнообразные афазии и шизофрению - к здоровью и свободе разума)) При этом ремиссия не всегда бывает устойчивой, могут появляться новые пациенты и т.д. По видимому, отдельные популяции неразумных каннибалов еще встречались даже в историческое время - 10-20 тыс. лет назад. Наличие у множества народов очень схожих обрядов инициации, связанных с имитацией смерти и принесения в жертву неким ночным демонам об этом косвенно свидетельствует. Вероятно, в далеком прошлом это все было взаправду - популяция хомо не получила разум сразу вся, а разделилась на две ветви, разумную и неразумную. Причем весьма возможен некий искусственный отбор, так как вышеупомянутая вариабельность эндокранов существенно превышает статистические отклонения в дальнейшем.

Сообщение отредактировал FeeL 27 октября 2014 - 23:03

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 23:02 / #156
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Означает. Только она и означает. Только через речь самоосознание может выразить себя.

Во первых, самосознание - не разум. Это вещь, появляющаяся благодаря разуму.
Во вторых, образы.
FeeL писал:
Конкретного года не будет, к сожалению.

Вот! Данная ветка (Про временную границу между разумностью и неразумностью) спора закрыта.

GLORY TO KOLOBKI!!!

27 октября 2014 - 23:21 / #157
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Во первых, самосознание - не разум. Это вещь, появляющаяся благодаря разуму.
Во вторых, образы.

Во первых, в твоей интерпретации разум оказывается вещью без содержания. Чистое железо, мощность процессора.
Во-вторых, ты еще скажи, что пиктограммы и иероглифы - это не речь)
З.Ы, И снова таки рекомендую книгу "Ложная слепота" П.Уоттса. Во-первых, она просто стоит прочтения. Во-вторых, там практически по теме наших бесед, да еще и про космос. В третьих - я не согласен с мыслью автора по нашей теме, так что это не является давлением чужим авторитетом))

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

27 октября 2014 - 23:33 / #158
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Во первых, в твоей интерпретации разум оказывается вещью без содержания. Чистое железо, мощность процессора.

Неправильно. Чистое железо управляется алгоритмами, её производительность меряется количеством операций в секунду, а решать творческие задачи и думать оно не может. А мозг разумного существа может.
FeeL писал:
Во-вторых, ты еще скажи, что пиктограммы и иероглифы - это не речь)

Я про образы говорил, не?
Чтобы осознать себя нужен разум. Вот, например, кот сидит перед зеркалом и не может понять, что это он там отражается. Он ведь не разумен, он не может решить такую сложную задачу.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 27 октября 2014 - 23:39

GLORY TO KOLOBKI!!!

27 октября 2014 - 23:39 / #159
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
А мозг разумного существа может.

Без алгоритмов, кои есть слова?

MrKerbMan писал:
Я про образы говорил, не?
Чтобы осознать себя нужен разум. Вот, например, кот сидит перед зеркалом и не может понять, что это он там отражается. Он ведь не разумен, он не может решить такую сложную задачу.

А ты, когда говоришь "Я" представляешь себя в зеркале? Или так уж однозначно узнаешь себя на видео со спины? К разумности и самоосознанию узнавание себя в зеркале никаким боком не относится. А образное мышление - миф, нет его. Образу всегда сопутствует внутренне проговаривание, называние его. Пусть редуцированное в миллисекунды, пусть в форме "эта фигня", на внутреннем языке образ и есть слово. Образное мышление животных это мышление не образами, а предметами. Образ предмета не может быть отделен от предмета, с ним невозможно выполнять действия, не выполняя их с самим предметом. Животное думает, когда действует и действует, когда думает.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

28 октября 2014 - 00:15 / #160