Shock cone или ram intake?

Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Доброго времени суток!

Все заметили внедрение spaceplane plus в игру с 0.25 версии. До этого все было однозначно для ССТО конструкторов - больше рам интейков на один турбоджет - экономнее взлет с Кербина. При этом учитывались параметры intake area, intake speed. Появился shock cone intake. Дороже, тяжелее, но по параметрам лучше рам интейка. В нижеследующей теме он показал себя лучше всех в тестах на мехджебному автовзлету с Кербина на тестовом крафте: http://forum.kerbalspaceprogram.com/threads/97615-0-25-KSP-air-intakes-compared Выходит, им можно было бы заменить рамы, уменьшив число деталей примерно в 1,5 раза.
У меня есть успешные мелкие космолеты на шоках. Но я взялся модернизировать перетяжеленный, но летающий космолет для Лайте. 3 турбоджета, и дофига рамов на задней кромке крыла. Поменял рамы на шоки, симметрично уменьшил число интейков в два раза, полетел. При открытии основной массы интейков на высоте около 20 Км. космолет клюет носом и вывернуть его уже не выходит. Впечатление, как будто ему резко утяжелили нос. Воздуха в этом время еще прилично и тяга двигателей нормальная. Пробовал добавлять САС и рулевые крылья, рулится он лучше, при открытии интейков приводит к тому же самому результату. Почему так?
Моя мысль: Шоки тяжелее рамов, или же вес рамов вне ангара не учитывается вообще - изменение веса, тяжелый самолет, лифта крыльев не хватает.Хоть число шоков уменьшено по отношению к рамам, но не в 3 раза, а только в 1,5, по массе шоки тяжелее рамов в 3 раза (0.011 против 0.027). Однако, смущает, что до открытия интейков их вес на полет не влияет. Скорость взлета и набор скорости не отличаются. Обсчет массы интейков идет только при их открытии? Второе - в ангаре в мехджебе самолет на шоках ЛЕГЧЕ самолета на рамах.

Сообщение отредактировал Rat TrasheR 4 декабря 2014 - 00:27

4 декабря 2014 - 00:22 / #1
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

Rat TrasheR, топливо сзади самолета тратится и нос становится тяжелее?

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

4 декабря 2014 - 00:27 / #2
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

При открытии интейков резко (в 6,6(6) раз, няп) возрастает их сопротивление, приложенное за Ц.Т. Как внезапно появившееся дополнительное оперение. Рулей не хватает для изменения тангажа. Надо в районе Ц.Т. ставить. У мну такое и с рамами было.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

4 декабря 2014 - 00:34 / #3
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Mr. Tin, Топливо тратится ессесно спереди, так он построен. Но оно не влияет. Топливо тратится одинаково на обоих видах интейков.
FeeL, это мне известно, почему я их и вешаю сзади - чтобы самолет не разворачивало, особенно пустой, при посадке. Механизм описан также, как я понимаю его сам - при раскрытии у интейков возникает большой драг. Я его компенсирую передними рулями у кабины. Или можно в Ц.М. вешать интейки, да. Сейчас попробую... Но вопрос по-прежнему тот же самый - рамы не влияют так, как влияют шоки. Даже при уменьшении кол-ва шоков пропорционально intake area, казалось бы, тогда драг будет равен варианту на рамах? Там что, кол-во трения через массу настроено, что ли, а не через разный драг коэффициент? Тогда шоки становятся отстоем, просто потому, что их масса больше в три раза, а увеличение интейк площади - до полутора не дотягивает. Я уже пробовал уменьшить кол-во шоков вполовину. Ситуация выправилась, но не полностью, т.е. подруливать самолетом я смог, только уже воздуха не хватает теперь. А ниже лететь этот самолет не может - ТВР уже не хватает до орбиталки разогнаться.

Сообщение отредактировал Rat TrasheR 4 декабря 2014 - 00:45

4 декабря 2014 - 00:43 / #4
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

Rat TrasheR, от интейков трата топлива не зависитТолько от высоты.

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

4 декабря 2014 - 00:45 / #5
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Rat TrasheR писал:
Там что, кол-во трения через массу настроено, что ли, а не через разный драг коэффициент?

Драг коэффициент у них всех одинаковый, как я понимаю. Так что скорее всего - разница реализована именно через массу.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

4 декабря 2014 - 01:01 / #6
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Mr. Tin, еще раз ответ на вопрос - топливо тратится одинаково в обоих вариантах самолета.
FeeL, ты прав. Сейчас попробовал вешать шок интейки у Ц.М. Маневрирование вернулось. Вешаю сейчас интейки назад, пробую определить, насколько меньше их надо будет, чтобы профиль взлета рамов повторить с такой же тратой горючки. Подтвердилось предполжение - рам интейки дают несоразмерный параметрам меньший прирост драга при открытии. Прощают больше огрех проектирования. Интейки вокруг Ц.М. уменьшили деформацию самолета на варпе в атмосфере - косвенно подтверждает вывод.
Все это очень бесит. Никакой ясности нет в описаниях. Также как я совершенно случайно узнал, что мелкие фермы и лестницы ничего не весят. Как и полутонные шасси самолета. А ведь из-за этих шасси я 3 патча с модами колеса летал...

4 декабря 2014 - 01:06 / #7
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Rat TrasheR, так сказать, количество драга вычисляется через произведение массы детали на ее коэффициент драга. Клевки носом на большой высоте еще могут быть из-за асимметрии тяги, на высоте просто может не хватать рулей для компенсации этого, усугубляя эффект от открытия интейков перед ЦМ
А список невесомых деталей есть в вики, прям в виде раздела
P.S. Интейки еще можно расположить симметрично относительно ЦМ, как на этом агрегате (вполне устойчиво взлетает, правда все интейки открыты с самого начала)
[attachment=13764]

Сообщение отредактировал Mesklin 4 декабря 2014 - 02:18

4 декабря 2014 - 02:08 / #8
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Mesklin, "количество драга вычисляется через произведение массы детали на ее коэффициент драга", ага, знаю. Видимо, открытый интейк имеет не другой коэффициент, а другую массу? Ибо шоки имеют тот же коэффициент драга, что и рамы, слегка больший intake area, но гораздо большую массу. Разница по влиянию на самолет оказалась намного большей, чем разница интейков в intakearea. Т.е. мой вопрос был именно про разницу в интейках, а не в том, как они влияют на самолет как класс деталей вообще (это я освоил, благодаря и этому сайту и офф. форуму). Ситуация усугублена тем, что интейков стоит много. Я уже переставил интейки в Ц.М. по совету FeeL и ситуация исчезла. Правда все это было зря - шоков меньше надо примерно на треть, масса шоков больше в три раза, дельты на НКО привожу меньше, масса корабля больше. Выигрыш только в цене крафта и в меньше кол-ве деталей. Мне неактуально, вернулся на рамы. Но переставлю рамы тоже в Ц.М.
Асимметрия тяги - нет, не этот конкретно случай, хотя я знаю про что речь - при дизайне крафтов у меня такое было. Тяга регулируется мехджебом (превент флеймаут), но даже и не это важно. Массово интейки я включал на 20 Км. на этом крафте, воздух тут же подскакивает выше 1,0-1,5 (в ресурсах), крафт резво набирает скорость, но мордой вниз, уменьшает тангаж. И правда, как будто за зад кто-то подтягивал (это был возросший драг от открытых шоков). Другие мелкие ССТО мои, с шоками летали без проблем просто потому, что там больше тяги/рулевых поверхностей, меньше масса (турбоджет 2 кнопки), там дури много, разгон до орбиталки на меньшей высоте. Шоки на них мне понравлилсь. А этот ССТО для перевозки 8 кербалов на Лайте и назад без дозаправки. 5,5 дельты. Три турбоджета/атомник. Перетяжелен жестко, я его сначала на 2 турбоджетах пробовал делать, не выходило. Это при учете, что 6 пассажиров едут в грузовом отсеке, а не в пасс. кабине. :-) Сумма весов кербалов, кресел и отсека меньше пасс. кабины. Пошло все оттого, что я решил переделать гораздо более легкий ионный ССТО того же назначения, т.к. на нем вычурнее летать, приходилось думать о теневой стороне планет. А этот маршрут у меня рутинный, хотелось fool-proof самолетик. На рамах он свою задачу отрабатывал. Хотел на шоки пересадить, но не вышло.
Список безвесовых деталей теперь-то я знаю где. До определенного момента не знал. С 0.18 летаю с firespitter, сначала брал там только шасси, потом уже электророторы пригодились.

4 декабря 2014 - 12:26 / #9
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

про трение почитать можно тут:
http://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/Drag#Drag

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

4 декабря 2014 - 19:37 / #10
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Rat TrasheR писал:
Асимметрия тяги - нет, не этот конкретно случай, хотя я знаю про что речь - при дизайне крафтов у меня такое было. Тяга регулируется мехджебом (превент флеймаут)
я не про эту асимметрию говорил, бывает что крафт имеет асимметрию в вертикальной плоскости из-за его конструкции и вектор тяги движков не проходит через ЦМ с самого начала, на взлете возникающий при этом момент легко парируется, а вот на высоте может начать клевать носом или же его задирать

4 декабря 2014 - 19:50 / #11
Оффлайн

Rat TrasheR

Посетители

Сообщений: 33

Mesklin, а, ясно. Т.е. когда движок слишком высоко или низко к плоской корме приделан. Не по центру масс. Нет, этого тоже не было. Кокпиты под углом на главной странице уже были. Надо двигатели под углом осваивать. :-)

4 декабря 2014 - 20:07 / #12
Оффлайн

KvazimoRRda

Посетители

Сообщений: 921

Rat TrasheR, двигатель под углом тоже был, правда из песочницы его не выпустили.

Intel Core i5@4.5GHz//Radeon R9 290X 4Gb//8GB DDR3 1600MHz//Win7x64
ломаю полякам танки в ВоТ на евро, ник Tuxo_ymep

5 декабря 2014 - 12:28 / #13
Оффлайн

IronFenyx

Посетители

Сообщений: 260

Хоть бы автор темы выложил изображение своего творения...
Я вот не понимаю двух вещей: как можно натыкать "дофига рамов" когда они имеют только одну точку монтажа... Их же нельзя насадить друг на друга как на шампур! Как ставят кучу заборников? Их же не прилепишь куда угодно, а только на торец цилиндрических деталей..
И второе - как вообще летать на аэроспейсах? На нем ведь даже на орбиту не выйдешь - можно сделать эллипс с апогеем ну хоть в 200 км, а перигей будет все равно в атмосфере! Ну, теоретитьськи, я допускаю что можно хитровыпендриться так чтобы апогей попал на цель.. Но Холмс, КАК???? Тут с орбитами-то крутишь-вертишь, пока прицелишься... А на ходу, из атмосферы... Явно без магии (читай читерства) не обходится..

21 декабря 2014 - 01:44 / #14
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

IronFenyx писал:
как можно натыкать "дофига рамов" когда они имеют только одну точку монтажа... Их же нельзя насадить друг на друга как на шампур!

На мелкокубики их ставят. Хотя сейчас не так уж дофига надо. 2-4 интейка на турбоджет уже дают скорость 2000 .

IronFenyx писал:
И второе - как вообще летать на аэроспейсах? На нем ведь даже на орбиту не выйдешь - можно сделать эллипс с апогеем ну хоть в 200 км, а перигей будет все равно в атмосфере!

Тю. А ракетные движки на что? ЖРД, ЯРД, ионники? Джет это просто первая ступень, которая всегда с тобой))

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

21 декабря 2014 - 02:35 / #15
Оффлайн

SpacePixel

Хорошие люди

Сообщений: 1427

IronFenyx, на аэроспейсерах летать - это для особых ценителей, ~~например, для меня.~~ В принципе, можно сделать орбиту только на турбоджетах 100 на 40, это если руки более-менее прямые.
Rat TrasheR, так и хочется послать в тему "Вопрос-ответ". Легкий космолет - это какой в твоем понимании? На Лэйт гоняют на 8-10 тонных спейспланах.
FeeL, четыре интейка ставят только ~~слоупоки~~. Надо по два Рама на двиг без симметрии.

А в том сравнении, которое приводил Крысиный Мусорщик (Rat TrasheR) вообще выиграл старый радиальный интейк.

Сообщение отредактировал SpacePixel 21 декабря 2014 - 09:21

21 декабря 2014 - 09:15 / #16
Оффлайн

IronFenyx

Посетители

Сообщений: 260

FeeL писал:
На мелкокубики их ставят

Ну я так и понял, что что-то в этом роде, но за уточнение спасибо. Но ж ведь чит! Я имею тот минус, что пытаюсь делать в игре все так как подсказывает логика НАШЕГО мира. А это в данном случае не верно. Но перестраивать мозги под "особенности" игровой реализации не очень хочется.. Просто вот так вот.

FeeL писал:
Тю. А ракетные движки на что? ЖРД, ЯРД, ионники? Джет это просто первая ступень, которая всегда с тобой))
Ну так это уже комбинированная установка получается! Ну ладно еще рапир - он сам двухрежимный...

Эх, а был бы в игре "двигатель Бонда".. Интересная штука. Цимес в том, что по средством жидкого водорода и хитрого компрессора, воздух сжижиатеся и подается вместе с тем же водородом в камеру сгорания. Получается такой полуракетный цикл. Топливо - водород, окислитель в атмосфере - криогенный воздух, а выше - небольшой запас сжиженного кислорода на борту.

21 декабря 2014 - 13:51 / #17
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

IronFenyx писал:
Ну я так и понял, что что-то в этом роде, но за уточнение спасибо. Но ж ведь чит!
Естественно чит. Ибо несколько воздухозаборников друг за другом работать не должны. Разрабы знают, обещают починить... но только после того как починят аэродинамику.
IronFenyx писал:
Ну так это уже комбинированная установка получается!
И что в этом плохого?

IronFenyx писал:
Эх, а был бы в игре "двигатель Бонда"
РАПИР как раз он и есть.

Сообщение отредактировал AYes 21 декабря 2014 - 15:17

Вражеский шпиён...

21 декабря 2014 - 15:18 / #18
Оффлайн

IronFenyx

Посетители

Сообщений: 260

AYes писал:
РАПИР как раз он и есть.
Ну, если так, то довольно отдаленное подобие..

Скажи лучше чем движки охлаждать! Такой красивый самолет построил, а разогнаться не выходит. Ниже 15 км - больше 830 м/с не набирает, а выше - движки перегреваются раньше чем разгонюсь до орбитальной скорости. А вытягивать за счет 909-х - все топливо в трубу. и как бэ вся идея коту под хвост. Атомник пробовал поставить - тяжелый он, еще хуже всё. Пробовал уменьшить массу, слив все топливо из одного бака (у меня их два, плюс "переходник - двуххвостка, но в нем только топливо, кислород слит) - то же самое, даже хуже - на орбиту не вышел. Не, ну если делать типа бочка с топливом, кресло и двиг - оно конечно взлетит, но хочется сделать нормальный космолет, который бы и глаз радовал и летал.. Неужели это невозможно?

22 декабря 2014 - 00:10 / #19
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

IronFenyx писал:
Ну, если так, то довольно отдаленное подобие..

Как раз полное. Сейбр (рапира в КСП) - это то, что реально получается из этой идеи.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

22 декабря 2014 - 00:13 / #20