NASA готовит вертолёт для Марса

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Rsa писал:
WovKino, Ну, конкретных доказательств, что мультикоптер для Марса будет лучше соосника я тоже не услышал. Да, механика соосника несколько сложнее, но это лишь один из факторов. Существенную роль играют габариты и масса, а рама мультикоптера таки чего-то да весит и размеры её достаточно большие. Причём максимальный размер жёстко ограничен тепловым щитом спускаемого аппарата, а масса (при заданном размере) эффективностью работы винтов в атмосфере, плотностью в сотню раз меньшей, чем земная. Как раз учитывая текущую популярность мультикоптеров и простоту их управления, думаю они были первым вариантом, который обсчитывали в NASA и, скорее всего, по каким-то параметрам они не подошли.

единственный размерный параметр который (и то теоретически) нельзя или не желательно дробить и менять это лопасть винта, все остальное может быть изменено.
Просто слова что рама коптера тяжелее рамы вертолета это просто слова я еще раз повторю если сравнивать то надо конкретно по пунктам и системам.
вот просто вопрос 1 собираетесь защищать винты?
вопрос 2 если нога попала на камень и вертолетик накренился коснувшись лопастью поверхность что будете делать?
вопрос 3 нога попала на камень и получился крен 30 градусов что будете делать взлетать? да просто он сел на поверхность не горизонтальную и осыпался песок под ногой увеличив крен до опасного что тогда?
вопрос 3 есть системы которые можно продублировать на вертолете и коптере на коптере они заканчиваются по цепочке на контроллере управления двигателем остается ( образно говоря) ротор, статор и винт на оси ротора, а понимаете где закончится возможность дубляжа при соосной схеме? будете делать двойной комплект поршней (или еще чего) что должно передавать механическое усилие на всю систему управления автоматом перекоса или закончите на электронной части не дублируя механику (а там деталек наберется не мало)?
......
и еще сотню конкретных вопросов .
И НАСА не боги почему вы считаете что там все идеально?
И потом кроме какой то компьютерной анимации и китайской домашней игрушки пока ничего не представлено. Будут полевые - пылевые испытания тогда и можно говорить более конкретно, тут вопросы уже на уровне эскиза возникают.
Меня конкретно данная концепция пока не убедила на основании того материала который есть.

Если сейчас начать проектировать бронепоезд будущего это не значит что возьмем вагон навесим современный кевлар и готово- это значит надо конкретно разрабатывать эту тему каким ему быть , что и как зачем и почему.
И создание бронепоезда это комплексная задача и ее решать надо многоступенчато.

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

2 февраля 2015 - 00:05 / #121
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

WovKino, тебе камер на вертолете мало чтобы видеть"камушки"?
А так,рано еще думать о таких вещах,через лет 5 можно,наверное...

Сообщение отредактировал Mr. Tin 2 февраля 2015 - 00:09

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

2 февраля 2015 - 00:08 / #122
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Xufer, обычно в случае поломки аппарат списывается, это не КСП и не луноход с восемью железными колесами.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

2 февраля 2015 - 00:18 / #123
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

WovKino писал:
вот просто вопрос 1 собираетесь защищать винты?
Нет. Это масса, а при плотности воздуха в сотню раз меньше земной каждый грамм будет на счету.
WovKino писал:
вопрос 3 нога попала на камень и получился крен 30 градусов что будете делать взлетать? да просто он сел на поверхность не горизонтальную и осыпался песок под ногой увеличив крен до опасного что тогда?
Если внимательно смотрели видео, то на 2:30 как раз обсуждается посадка и показана работа некоего алгоритма, выбирающего точку посадки. Ну а не повезло - при килограммовой массе можно с ровером несколько таких вертолётов послать, габариты у них небольшие.
WovKino писал:
вопрос 3 есть системы которые можно продублировать на вертолете и коптере на коптере ...
Вопрос в том, что любое дублирование ведёт к увеличению массы, поскольку требует не только дублирующих цепей, но и цепей контроля ошибки, причём также дублированных и осуществляющих ещё и перекрёстный взаимоконтроль. Может оказаться дешевле дублировать вертолёт целиком и, опять же, послать с ровером несколько вертолётов вместо одного сверхзащищённого коптера.

2 февраля 2015 - 00:22 / #124
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

Bradley_, Импеллерные системы, ЕМНИП, сильно теряют в эффективности в разреженном воздухе или на малых скоростях. Не факт, что в атмосфере Марса они будут работать лучше обычных винтов.
Первое фото интересно, но габариты этого чуда в полёте вполне сравнимы с вертолётом, только у вертолёта можно лопасти развернуть вдоль и сильно уменьшить транспортировочную ширину.

2 февраля 2015 - 01:01 / #125
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

WovKino писал: вот просто вопрос 1 собираетесь защищать винты?
Rsa писал: Нет. Это масса, а при плотности воздуха в сотню раз меньше земной каждый грамм будет на счету.
WovKino писал:
вопрос 3 нога попала на камень и получился крен 30 градусов что будете делать взлетать? да просто он сел на поверхность не горизонтальную и осыпался песок под ногой увеличив крен до опасного что тогда?
Если внимательно смотрели видео, то на 2:30 как раз обсуждается посадка и показана работа некоего алгоритма, выбирающего точку посадки. Ну а не повезло - при килограммовой массе можно с ровером несколько таких вертолётов послать, габариты у них небольшие.
WovKino писал:
вопрос 3 есть системы которые можно продублировать на вертолете и коптере на коптере ...
Вопрос в том, что любое дублирование ведёт к увеличению массы, поскольку требует не только дублирующих цепей, но и цепей контроля ошибки, причём также дублированных и осуществляющих ещё и перекрёстный взаимоконтроль. Может оказаться дешевле дублировать вертолёт целиком и, опять же, послать с ровером несколько вертолётов вместо одного сверхзащищённого коптера.

ну вот даже по первому вопросу- защиты винтов, нет.
Не просто ветер, а песчаные бури на Марсе, вес аппарата маленький.
Подул ветер и что? Винт будет вращаться у стоящего аппарата или будет заблокирован?
Если будет вращаться, то надо что бы он не превратился в автожир изменением шага винта парировать порывы ветра с разных углов - прикидываете сложность сего процесса? Или пустим на самотек потратив миллиард на отправку аппарата и его разработку?
Если винт заблокирован то как будете гарантировать не опрокидывание аппарата при определенном угле атаки на лопасть которая заблокирована? (вес аппарата то маленький-якорь будете кидать ?)
вот только на вскидку парочка из сотен вопросов, относительно коптера сразу разница в реакции на боковой ветер при защитном кожухе который может "ничего" вообще не весить потому, что может быть батареей как солнечной по поверхности так и аккумулятором по объему и значит уйдет из комплектации дополнительных устройств в разряд основных.
насчет дубляжа у нас есть две системы обе состоят из электронных блоков и механических
электронные блоки упрощенно дублируются одинаково, а вот механика дубляжу не подлежит только в одной системе механики 3 детали (образно) в другой 33 (а там набегает разница куда более 3 к 33) и начинается отдельная история.
проще получается сделать шарик который будет сжимать 3 часа пружину, а потом подпрыгивать и фотографировать и ему не грозит тогда ни ветер ни марсияне которые им в футбол будут играть , так что если на Марс полетит шарик попрыгунчик то будем знать что НАСА читает форум КСП )) кстати шарики такие уже продаются и делают фотографии на 720 градусов

кликабельно

[attachment=14831]

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 01:01

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

2 февраля 2015 - 01:01 / #126
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

WovKino писал:
Не просто ветер, а песчаные бури на Марсе, вес аппарата маленький.
Оппортюнити за 11 лет в бурю попадал всего два раза.
WovKino писал:
Подул ветер и что?
Ну подул. Средний ветер на Марсе - 3 м/с. Скорость вращения лопастей вертолёта для полёта - 2400 об/мин, что даёт для средней точки лопасти 70 м/с. Так что ничего ему от этого ветра не будет, не заметит.
WovKino писал:
электронные блоки упрощенно дублируются одинаково
Хорошо, простейшая задача - пробой ключевого транзистора, он открылся и подаёт напряжение на мотор независимо от управляющих сигналов. Подскажите схему дублирования?
WovKino писал:
проще получается сделать шарик который будет сжимать 3 часа пружину
И весь покрыть фотоэлементами? И в каком они состоянии будут через десяток прыжков? Да и как прыгнуть точно в нужное место? Тогда уж поставить на ровер пушку, которая будет стрелять таким шариком на верёвочке. Выстрелил, подтянул обратно :-)

2 февраля 2015 - 01:16 / #127
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

проще получается сделать шарик который будет сжимать 3 часа пружину, а потом подпрыгивать и фотографировать и ему не грозит тогда ни ветер ни марсияне которые им в футбол будут играть
Хм... А мне нравится такая идея. Вопрос только, какая высота подпрыгивания?

2 февраля 2015 - 01:18 / #128

Оффлайн

Посетители

Сообщений: 994

WovKino писал: Не просто ветер, а песчаные бури на Марсе, вес аппарата маленький.
Rsa писал: Оппортюнити за 11 лет в бурю попадал всего два раза.

WovKino писал:

Подул ветер и что?

Ну подул. Средний ветер на Марсе - 3 м/с. Скорость вращения лопастей вертолёта для полёта - 2400 об/мин, что даёт для средней точки лопасти 70 м/с. Так что ничего ему от этого ветра не будет, не заметит.

WovKino писал:

электронные блоки упрощенно дублируются одинаково

Хорошо, простейшая задача - пробой ключевого транзистора, он открылся и подаёт напряжение на мотор независимо от управляющих сигналов. Подскажите схему дублирования?

WovKino писал:

проще получается сделать шарик который будет сжимать 3 часа пружину

И весь покрыть фотоэлементами? И в каком они состоянии будут через десяток прыжков? Да и как прыгнуть точно в нужное место? Тогда уж поставить на ровер пушку, которая будет стрелять таким шариком на верёвочке. Выстрелил, подтянул обратно :-)

вес Оппортюнити 69,7 как говориться почувствуйте разницу! при одинаковой скорости ветра , там где на радость пыль с батарей сдует у Оппортюнити вертолетик в 1 кг да еще с винтами ! (про винты уже писал) улетит к марсианской маме и не вернется

извините встречный вопрос тогда сперва, а у вашего вертолетика что бензиновый двигатель предполагается? что для него такой же вопрос не рассматривается. или как вы управлять будете даже бензиновым двигателем? просить марсианина на педаль газа давить или все же электронной схемой?

шарик уже работающий и продающийся механизм он уже работает , принцип работы простой когда его подкинули или пнули ногой при наступлении невесомости срабатывает затвор так что ваша идея с пушкой шариком и веревкой куда более продуктивна по сравнению с соосными винтами марсианского вертолета.

прыжок точно в нужное место обеспечивается принципом бильярда в зависимости от точки удара получается направление так что при современных технология выбор конкретной точки удара пружины не проблема. а в зависимости от прыгучести он может себе и маршрут строить.

Наблюдатель писал:

проще получается сделать шарик который будет сжимать 3 часа пружину, а потом подпрыгивать и фотографировать и ему не грозит тогда ни ветер ни марсияне которые им в футбол будут играть

Хм... А мне нравится такая идея. Вопрос только, какая высота подпрыгивания?

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

2 февраля 2015 - 01:51 / #129

Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

WovKino, Ещё раз, обычный ветер для Марса - 3 м/с. Даже на земле такой ветер слабо заметен, на Марсе тем более ничего и никуда он не сдует, плотности воздуха не хватит. Роверы переживали и ураганы со скоростью до 100 м/с, это при том, что на Земле уже при 30 м/с дома по небу летают.

WovKino писал:

извините встречный вопрос тогда сперва, а у вашего вертолетика что бензиновый двигатель предполагается? что для него такой же вопрос не рассматривается

Но я и не предлагал дублировать всё и вся, а сразу сказал, что проще использовать несколько вертолётов, чем дублировать цепи (а также приёмопередатчик, видеокамеру, процессор, аккумулятор и т.д.) в одном.

2 февраля 2015 - 01:54 / #130

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Rsa писал:

[b][/b], Роверы переживали и ураганы со скоростью до 100 м/с, это при том, что на Земле уже при 30 м/с дома по небу летают.

я уже написал про ровер,
Ровер весит 67 кг - вертолетик 1 кг.
у вертолетика еще винты которые служат отличными рычагами на опрокидывание и вообще могут создавать резонансные колебания! на то они и лопасти , без конкретных исследований в аэродинамической трубе ничего нельзя говорить кроме одной очевидной вещи что одна и та же сила ветра будет оказывать совершенно разные влияния на систему Ровер на шести колесах вес 67 кг и вертолетик с двумя винтами на 4 ножках весом в 1 кг.

то есть только по массе у них разница в 67 ! раз не говоря о винтах так что как тут можно сравнивать с ровером не понятно.

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 02:13

2 февраля 2015 - 02:13 / #131

Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

WovKino, Ещё раз. Плотность атмосферы на Марсе в сотню раз меньше, чем на Земле. Это значит, что обычный марсианский ветер в 3 м/с по воздействию будет соответствовать земному в 0.3 м/с (прямо пропорционально плотности, прямо пропорционально квадрату скорости). Ничего такой ветер с вертолётом не сделает. В бурю (которая по воздействию соответствует среднему земному ветру в 10 м/с) - да, скорее всего унесёт вертолёт, но и коптер наверно тоже, площадь фронтальной проекции при закрытии винтов защитой только вырастет. А с учётом одной бури раз в три года - не факт, что вертолёт или коптер эти три года проработают.

WovKino писал:

то есть только по массе у них разница в 67 ! раз не говоря о винтах так что как тут можно сравнивать с ровером не понятно.

Я, вообще-то сравнивал не вертолёт с ровером, а ветер Марса с ветром Земли. При скорости ветра 100 м/с на Земле ровер летал бы по небу сам, без крыльев и винтов. На Марсе он преспокойно этот ветер переживает.

И да, не путайте массу с весом. Масса Оппортюнити и Спирита 185 кг.

2 февраля 2015 - 02:28 / #132

Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

WovKino писал:

ну тут уж извиняйте какая надо такая и будет:)))

Нет, тут уж вы извиняйте. Какая надо не получится. Это зависит от массы, размеров и механизма (устройства) для прыжка. Есть в конце-концов предел прочности материалов. Если прыжок в 5-10 метров это одно, а в 50-100 метров это совсем другое.

Сообщение отредактировал Наблюдатель 2 февраля 2015 - 02:45

2 февраля 2015 - 02:45 / #133

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Rsa писал:

, Ещё раз. Плотность атмосферы на Марсе в сотню раз меньше, чем на Земле..

то же самое только в профиль. Причем тут Земля разговор идет о Марсе, ровере и вертолетике, я сказал что ориентироваться на ровер нельзя и привел конкретные аргументы
аргумент разз : разница в массе в 67 !!! раз.
аргумент двас : вертолетик имеет винты которые с при дуновении ветра (любого) взаимодействуют по другому по сравнению с деталями внешними на ровере вплоть !!! до резонансных колебаний !

Вот это конкретные факты оспаривать их нельзя.
Следовательно у нас есть вертолетик с двумя винтами весом в 1 кг на поверхности Марса и все !

Никаких других данных нет.

Их надо выводить, расчитывать исходя из прямых и косвенных условий.
Проводя испытания в аэродинамической трубе получать результаты для :
1 всей розы ветров.
2 при всех диапазонах силы.
3 при различной мелодии порывистости ветра.
4.При вращающихся винтах.
5 .При застопоренных винтах.
6 При возникновении резонансных колебаний лопастей.
.....
......
101

и при пересечении этих десятков параметров между собой по всем диапазонам, а вы так уверенно раз и решили как оно будет.
Тут работы тележка и пару составов на неизвестных путях.
Вы бы полетели добровольно на самолете конструктор которого так же однозначно решал?
Я бы побоялся близко подходить к такому самолету:))
А тут на другую планету оправлять механизму для автономного полета от взлета до посадки в неизвестных условиях !

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 02:52

2 февраля 2015 - 02:51 / #134

Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Аффтапелод писал:

Предлагаю добавить голосовалку)
1. Соосный дрон
2. Трайпло-квадро-пента-и.т.д-коптер
3. Все херня, ничего не полетит.

Наука успешно доказала, что демократия в науке не работает. ~~Собственно, демократия вообще нигде не работает.~~

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

2 февраля 2015 - 03:04 / #135

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Наблюдатель писал:

ну тут уж извиняйте какая надо такая и будет:)))

Нет, тут уж вы извиняйте. Какая надо не получится. Это зависит от массы, размеров и механизма (устройства) для прыжка. Есть в конце-концов предел прочности материалов. Если прыжок в 5-10 метров это одно, а в 50-100 метров это совсем другое.

Нет уж, нет уж, это как это? мы послали луноход потому что он у нас такой получился или мы все таки сделали луноход такой какой надо, понятно что после обточки напильником луноход стал несколько другим чем в начале проектирования, но он туды поехал
такой какой мы решили.

тут у нас конкретное условие которое должно быть выполнено, иначе при его не выполнении не будет смысла во всей системе.
это условие минимальная высота для получения конкретного результата конкретно необходимой фотографии.
эта высота определяется четко различными способами от расчетов до практических работ после получения к примеру высоты 10,17,121 метр получают основные результаты по перегрузкам (они и так известны) и вот тут начинается работа по подбору или созданию материалов, проработка схемы устройства и тд итп а не так сперва сделаем шарик и посмотрим как он летает и как когда разваливается.
Шатлы и Буран запускали не по принципу сделаем тепловую защиту - запустим и посмотрим сгорит или не сгорит.

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 03:11

2 февраля 2015 - 03:08 / #136

Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

Тут всё просто.
Например срок работы аппарата 15 лет.
За 15 лет этот аппарат переживёт 3-5 бурь.
Значит их надо взять 5 2 1 (5 потеряются в бурю, 2 запасных, 1 рабочий) итого 8 кг.
А теперь придумайте аппарат который гарантировано проработает 15 лет, переживёт 5 бурь, и будет весить меньше 8 кг.

Вражеский шпиён...

2 февраля 2015 - 03:46 / #137

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

AYes писал:

не понял, а из чего выходит что эти дохленькие вертолетики проживут гарантированно 15 лет? 15 лет это огромный срок для реального вертолета который после 1 часа полета нужно несколько часов обслуживать, а тут самая сложная соосная схема 15 лет в пыли работает.
И если части реального вертолета при стоянке закрывают то тут 15 лет никто этого делать не будет.
Так что какие то странные расчеты и из чего они выходят.
Периодичность марсианского года известна изменение условий то же. Вот от этого еще можно отталкиваться и знать когда механизма "уснет" и предполагать, что она уже не проснется или вертолетик односезонный с вытекающими отсюда установками?
Или если он много-сезонный то тогда вообще кранты запихивать в 1 кг все что для "сна" надо.

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 08:36

2 февраля 2015 - 04:19 / #138

Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

[attachment=14832]

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

2 февраля 2015 - 04:23 / #139

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Аффтапелод писал:

Запилите голосовалку, будет геликоптеросрач в квадрате) А еще лучше отправить туда гусеничный самолет на паровой тиаге)

а что технические вопросы решаются голосованием?
проголосовали и ентот пропеллер привинтите на самолет и сажайте пассажиров.
комментарии разделились четко на те где несут пургу и где пытаются найти решение и технические точки соприкосновения или не согласия.

пока в противовес сложной системе соосных винтов представлены несколько вариантов
1. коптерная система от 3 -х винтов и более
2. шарик прыгающий
3 шарик стреляющий из пушки ровера на веревочке.

вот есть текущие 4 варианта (будут еще если вместо пурги мозг будут включать) и превосходство сосной системы у меня даже при этих трех вызывает ооочень большое сомнение .

Сообщение отредактировал WovKino 2 февраля 2015 - 08:26

2 февраля 2015 - 04:41 / #140