Все понимаю, кроме одного- а зачем?

Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

alexoff, Есть и такое (из последнего абзаца). Но пока что успехи Маска обеспечены еще и мощным государственным лобби. Другому пускачу (не священной корове частного предпринимательства) страховщики за его отношение к надежности и безопасности влупили бы такую сумму страхового взноса, что он вылетел бы в трубу с третьей космической скоростью.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 01:46 / #21
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

WovKino, пуски идут из Калифорнии и ракета пролетает над всякими пустынями и горами, где нет заводов и всем пофиг. собственно, упасть на завод может и обычная первая ступень самой простой одноразовой ракеты, но такого ни разу не было.

25 ноября 2015 - 01:47 / #22
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

WovKino, Апиридил за страховку

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 01:48 / #23
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

FeeL писал:
Другому пускачу (не священной корове частного предпринимательства)
другого пускача не пустят на военный космодром и не дадут контрактов, как произошло с Гарри Хадсоном. У него Ротон садился по вертолетному прекрасно, и до этого он сделал офигительно дешевый движок с тягой 800 т, но его не лоббировали и он, я думаю, сторчался с горя. а тут у наших как будто научились - приватизация доходов национализация расходов.

25 ноября 2015 - 01:55 / #24
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

WovKino писал:
если ракета будет возвращаться на стартовый стол где рядом находятся устройства и сооружения и люди
Lynx Ты переиграл в КСП ;) За каким растением нужно сажать ракету именно на стартовый стол?

здрааасте девочки вы пропустили само начало дискотеки когда еще американцы первого кузнечика запускали где и есть основная идея проекта что ракета возвращается именно на стартовый стол что приводит к экономии эксплутационных расходов.

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

25 ноября 2015 - 01:57 / #25
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Парашюты слишком много весят, не обеспечивают точную посадку и требуют дополнительных двигателей мягкой посадки. В воду на парашюте тоже не вариант ронять. Даже с ТТУ Шаттлов много возни после соленой воды было. ЖРД просто на выброс сразу.
Проще возить с собой лишнее топливо и садиться на двигателях. Под многоразовость ещё РД-170 испытывался, современные керосиновые двигатели под это годятся.
А проектируемые метановые двигатели будут еще проще в послеполетном обслуживании. Кстати, здесь тоже BO скорее всего обойдет SpaceX. Разработка BE-4 пока идет по плану, а про Раптор что-то ничего давно не слышно, при всей любви Маска к пиару.

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

25 ноября 2015 - 02:19 / #26
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
ага, как оппотьюнити или пасфайндер.
ты эта, не того! У Оппортьюнити был и парашют и теплозащитный экран. И 185 кг массы. А теперь представь все это для Земли и первой ступени.

alexoff писал:
думаю, это самая меньшая проблема, решаемая довольно просто.
И как например?

FeeL писал:
Следует учесть еще и немаленькое снижение выводимой нагрузки, особенно в случае спасения и второй ступени. Так что многоразовый Фалкон уже не будет дешевым средством выведения.
Маск говорил о 30% резервирования топлива первой ступени, или около того. Есть данные как это сказывается на ПН?

WovKino писал:
Извиняйте с парашютом и танки призепляются и система торможения отработана годами и мудрить не надо
и вопрос хрусталь что ли обратно возвращаться будет?
У танков кроме парашюта еще и двигатели есть и вся система весит около 10% от груза (вроде бы, точно не помню). И да, хрусталь, баки вообще не очень прочные.

WovKino писал:
10 км это не расстояние, на такой риск никто не пойдет , это можно такими игрушками заниматься когда в чистое поле привез ракету -пульнул-она прилетела обратно журналисты похлопали в ладошки и все рады, на работающий комплекс реальный таких камикадзе никто не допустит.
Это мнение разработчиков, или администрации космодрома? Я бы про это подробнее почитал ;)

WovKino писал:
здрааасте девочки вы пропустили само начало дискотеки когда еще американцы первого кузнечика запускали где и есть основная идея проекта что ракета возвращается именно на стартовый стол что приводит к экономии эксплутационных расходов.
По Фалкону и официальные источники есть, кроме ИМХО http://spaceflightnow.com/2015/02/17/spacex-leases-property-for-landing-pads-at-cape-canaveral-vandenberg/
Ракеты запускаются from nearby Space Launch Complex 40 at Cape Canaveral, а садятся Cape Canaveral’s Launch Complex 13 to be transitioned into a landing pad for reusable Falcon 9 and Falcon Heavy rocket boosters На ГуглМапсе можно прикинуть 10 км.

25 ноября 2015 - 02:22 / #27
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
А теперь представь все это для Земли и первой ступени.
стометровый пузырь. атмосфера у нас больше, чем у Марса.
Lynx писал:
И как например?
нержавейка?
Lynx писал:
Есть данные как это сказывается на ПН?
-10-30%, в зависимости от отдаления точки посадки.

25 ноября 2015 - 02:38 / #28
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Маск говорил о 30% резервирования топлива первой ступени, или около того. Есть данные как это сказывается на ПН?

Нет, но КСП ж под рукой. 30 % топлива первой ступени масса конструкции бака, в котором лежит это топливо - это порядка 25% от стартовой массы. Наворотим на первую ступень стотонной ракеты 25 тонн балласта и поглядим, на сколько процентов это снизит полезную нагрузку.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 02:38 / #29
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
стометровый пузырь. атмосфера у нас больше, чем у Марса.
И сколько ЭТО будет весить?
alexoff писал:
нержавейка?
что нержавейка? Вырубать двигатель из цельного куска нержавейки?

FeeL писал:
Нет, но КСП ж под рукой. 30 % топлива первой ступени масса конструкции бака, в котором лежит это топливо - это порядка 25% от стартовой массы.
В КСП очень немощные двигатели и очень большой структурный коэффициент у баков. Разве что в Realism Overhaul попробовать, только у кого он есть?

25 ноября 2015 - 02:47 / #30
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

FeeL, в ксп движки плохие, баки тяжелые, системы управления очень простые и посадочных ног нету.

25 ноября 2015 - 02:51 / #31
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

alexoff, Это понятно, но процент, кмк будет близкий. Для двухступенчатой ракеты, уточню.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 03:00 / #32
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL, и близкий не будет. Я уже как-то считал, если делить полную массу на сухую, то весь Союз вместе с ПН в 1,5 раза лучше чем голый бак в КСП.

25 ноября 2015 - 03:07 / #33
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx, Lynx, Ладно, не важно. В любом случае, потеря ~30% нагрузки плюс заметное удорожание конструкции, появление совершенно нового элемента наземной инфраструктуры для послеполетного обслуживания ступени довольно значительно увеличит стоимость запуска 1 кг. Особенно когда окажется, что ступень вместо 10 полетов реально отрабатывает в среднем 2,5. А так окажется неизбежно.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 03:21 / #34
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
В любом случае, потеря ~30% нагрузки
Но-Но! 30% топлива в первой ступени, это не 30% нагрузки.
FeeL писал:
плюс заметное удорожание конструкции
цена первой ступени ~40-60% цены всей ракеты, за 10 прогнозируемых пусков они это удорожание отобьют и еще в выигрыше останутся.
FeeL писал:
Особенно когда окажется, что ступень вместо 10 полетов реально отрабатывает в среднем 2,5. А так окажется неизбежно.
И этому есть доказательства кроме собственного хотения?

Сообщение отредактировал Lynx 25 ноября 2015 - 03:34

25 ноября 2015 - 03:33 / #35
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
Очевидно боги против моего комментария. Два раза сбойнуло))

Сообщение отредактировал FeeL 25 ноября 2015 - 04:04

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

25 ноября 2015 - 03:58 / #36
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

FeeL
Особенно когда окажется, что ступень вместо 10 полетов реально отрабатывает в среднем 2,5. А так окажется неизбежно.

правильно , об этом и речь которую уже до этих умников поколения сформулировали в выражении :
"Было хорошо на бумаге, да забыли про овраги."

Если у тебя есть работающая провереная система то менять ее из-за 10% прироста можно только:
1 если тебя не касается финансирование,
2 риски
3 и ответственность.
Это простое правило которое придерживаются и когда булочки пекут и когда микропроцессоры внедряют.
Если это военные технологии или пиар акция для привлечения денег или публики или политическая акция - другое дело.

Никто не спорит надо двигаться , надо развивать, но времена прошли когда выходил перец какой то и говорил: вот щаааз я как создам самолет, пароход или самобегающую коляску и вы диву дадитесь.
И чепчики летели в небо. Надо было что бы первая женщина полетела в космос? и полетела, обрыгала всю кабину и вынудила сказать Королева : Больше в космосе никаких баб , я сказал точка.( в оригинале говорят было более ёмко сказано ).
И смысл того бабского полета ? Что он дал и во что обошелся? Кроме политической составляющей (не малой не спорю) что он дал?.
Но времена прошли те , никого уже на заявление :а вот мы ёжика на Марс отправим!!!
уже не купишь, сразу вопрос: а нафига на Марсе ёжик?
Так и с этим прибамбасом не спорю вещь интересная , но выдавать ее за решение лучшее чем есть? Надежнее чем есть? Экономичней чем есть (берем на круг) ?
Не убедительно. Вот посмотрим чего от этой идеи останется через лет 10 или раньше когда она тазиком накроет кого то или что то.
Самолеты прекращали разрабатывать из за аварий -хотя понятно что это была только причина , а тут такой летающий динамит.

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

25 ноября 2015 - 06:19 / #37
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

нержавейка?
Вообще-то, нержавейка тяжелее стали. И что будет дешевле, отчистить стальной бак или использовать (постоянно) тяжёлый из нержавейки (хотя, чистить всё равно придётся и его).

Сообщение отредактировал Наблюдатель 25 ноября 2015 - 14:04

25 ноября 2015 - 14:04 / #38
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
И сколько ЭТО будет весить?
думмаю, все же меньше 10 т.
Lynx писал:
Вырубать двигатель из цельного куска нержавейки?
думаю, двигатель сделан и так из чего-то нержавеющего, иначе бы он быстро окислился благодаря разбызгиваемому жидкому кислороду. уверен, что большая часть деталей и так не из железа, а провода все в оплетке, так как конденсат появляется в больших количествах еще на стартовом столе, который близко к морю расположен.

Наблюдатель, бак можно покрасить, кстати.

25 ноября 2015 - 15:29 / #39
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

alexoff! Изнутри не покрасишь. Тут надо чем-то покрывать.

25 ноября 2015 - 17:36 / #40