Все понимаю, кроме одного- а зачем?

Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Lynx, По 1,1 и 1.1R была инфа по ГСО. Техничкски РН была одна и та же, только разные схемы полета и навеска 2 тонн Лапок. хотя от пуска к пуску еще добавлялись аэродинамические рули и проч.
Главное безвозвратный пуск был 4,8 тонны, с возвратом - не более 3,6. По фактическим полетам так и выходит.
В 1,2 конструктив как говорит производитель будет одинаков (т.е лапки и рули будут летать постоянно, разница лишь в программе выведения. Первый пуск будет безвозвратным на 5,3 тонны - прибавка ПН 10 %, что соответвует увеличению тяги и заправки. Хотя некоторые с чего то взяли что будет попытка возврата.

Офф такого ни кто не говорил, но могу предположить что возможна попытка суицидального возврата в квадрате - без тормозного прожига на суборбите и при при вхождении в плотные слои. Раньше без такого РН разваливалась еще в воздухе, возможно надеются на движки ориентации и аэродинамические рули.
Невырабатываемых остатков топлива по идее может хватить на суперсуицидальный прожиг в конце - скажем 6 движками за раз. Но перегрузки будут 10-15 G

Lynx, Вот в вашей же статье есть тоже самое указание для фалькона 4,8 без ваозврата 3,5 с возвратом. Для хэви с возвратом 1-2 ступени (центральный модуль первой ступени работает и как вторая) ПН на ГСО 7 тонн, если возврат только первых 2-х бустеров - 14 тонн. Как видно при 3-хступенчатой схеме полета, спасение 2-й ступени задача малорентабельная.

Сообщение отредактировал redrem 28 ноября 2015 - 15:59

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 16:11 / #101
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

redrem, масса на ГПО не так показательна, потому что там еще своя разгонная ступень есть, массу которой я не знаю и как меняется ее заправка от профиля полета я тоже не знаю. И в итоге я не знаю сколько % ПН пропадает из-за многоразовости.

28 ноября 2015 - 17:33 / #102
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Lynx, Разгонные ступени применяются далеко не всегда, Фалькон все делает своей 2-й ступенью, как и Ариан. На западе вообще классически РН доводит до ГПО, а на ГСО спутник выходит своей двигательной установкой, Это наши разгонные болки доводят до конца.

Потом, при одинаковом наклоненни орбиты и типе двигательной установки зависимость вывода на ГПО прямо пропорциональна от массы на НОО. Да и в других случаях некая корреляция значений сохраняется.

Фалькон кстати при первых пусках не мог на ГПО - повторное включение двигательной установки 2-й ступени не работало, после того как его отработали на 4-5 пуске начались пуски на ГПО

Сообщение отредактировал redrem 28 ноября 2015 - 18:06

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 18:05 / #103
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Когда по твоему уже можно говорить о вероятности?
сто пусков - минимум, вот строгий критерий. меньше - го хом! у "союза" ломается одна ракета из сорока, так что выбираем 20 успешных пусков подряд и можем говорить о их неуязвимости.
Lynx писал:
Фалкон с системой, а ракету без.
атлас-5 весит 335 т, фалькон с системой спасения точно не нашел, сколько весит и сколько забрасывает, но первое не меньше 550 т, а второе те же 9-10 т (13 т - 30%). H-IIA тоже ощутимо легче (для 10 т будет что-то чуть больше 400 т). Союз-2б тоже гораздо легче при близкой нагрузке. Но в разы легче еще не научились делать, видать, никто конкурс не объявлял, что надо сделать самую массоэффективную ракету, так как многие третьи страны типа КНР клепают ракеты сравнимые и даже более тяжелые, чем сокiл.
redrem писал:
Мне вот интересно из какой дыры или головы вылезло 30% топлива?
якобы сам Маск сказал, но резервирование топлива зависит от того, куда рокету сажать - на платформу в океан меньше, возле космодрома - может и 30% не хватит.
redrem писал:
Вывод многоразовость 1-й ступени минимум 2-х кратный рост прибыли
тут вопрос еще такой - нужно же новый ангар делать, где ступень придется раскрутить и посмотреть, не запекся ли какой провод и не продырявилось ли что-то. а прибыль лучше делать эмиссией акций, твиттер вон вообще ничего не производит и прибыли какбе не имеет, но на миллиарды акций продал.

28 ноября 2015 - 18:08 / #104
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

redrem, О. А я и не знал. Но смысл в том, что если мы уменьшаем ПН, то и в разгонную ступень (пофигу вторую, или блок) надо заливать меньше топлива.

alexoff писал:
сто пусков - минимум, вот строгий критерий.
Прямо так и строгий? А 99 уже ну никак? ;) На самом деле о вероятности можно говорить вообще при любом количестве испытаний, даже при одном. Но нужно иметь в виду что при этом доверительный интервал для любой вероятности стремительно расширяется вплоть до бесконечности для одного испытания. Вот почитай про Протон http://geektimes.ru/post/185582/
И для общего развития http://bioinformatics.ru/Data-Analysis/prob_estimate.html

alexoff писал:
тут вопрос еще такой - нужно же новый ангар делать,
А в старом посмотреть никак?

28 ноября 2015 - 19:39 / #105
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
На самом деле о вероятности можно говорить вообще при любом количестве испытаний, даже при одном.
говорить можно о чем угодно, даже о том, что есть вероятность того, что ты прямо сейчас отрастишь хвост - квантовая механика такого не запрещает.
Lynx писал:
А в старом посмотреть никак?
можно, но скорее всего потребуется дополнительное оборудование и дополнительные люди, чтобы все раскрутили. даже полено бустера от шаттла обследовали довольно долго.

28 ноября 2015 - 19:56 / #106
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
говорить можно о чем угодно, даже о том, что есть вероятность того, что ты прямо сейчас отрастишь хвост - квантовая механика такого не запрещает.
Строго? ;)

alexoff писал:
можно, но скорее всего потребуется дополнительное оборудование и дополнительные люди, чтобы все раскрутили. даже полено бустера от шаттла обследовали довольно долго.
Не знаю что и как они там будут раскручивать, но у Маска цель - 24 часовая готовность ступени. Ну или недельная накрайняк.

28 ноября 2015 - 20:29 / #107
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

alexoff, Новый ангар - ПФФФ. Ты еще копейки от использования рабочими туалетной бумаги посчитай.

Повторяю для танкистов и вообще соседей нинзя-черепашек. Операции по послеполетной диагностике РН во многом будут повторять предполетную диагностику - Ничего принципиально нового там не будет, ни в плане сложности, ни цены. Тем более что это не шаттл, теплозащиты на ней нету и не надо. Нет гемора с проверкой тысяч керамических питок.

К примеру движки для одноразовых ракет на стендах перед полетом прожигают по 1-2 раза по полной программе полета еще до сборки в ракету, и еще раз после.
Чем это отличется от послеполетной диагностики? Вы можете внятно ответить?

ЗЫ. Для уже летавшей ракеты даже количество проверок может сократиться - успешный полет как бы сам за себя говорит по многим пунктам. Типа программы выведения уже понятно что нет ошибок в програмном обеспечении, все не нагруженные узлы ломаться не должны. Остается проверка отсилы сотни критически важных узлов известных заранее. Для тех толп что обеспечивают запуск - плевое дело.

Сообщение отредактировал redrem 28 ноября 2015 - 20:50

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 20:46 / #108
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

redrem писал:
Чем это отличется от послеполетной диагностики?
наверно тем, что заправлять и перепроверять нужно будет не свежеокрашенные детали, а б/у, где еще болтаются остатки топлива, воспламенителей, сбитых голубей и т.д. собственно, какую долю от стоимости ступени составляет предполетная проверка систем?
Lynx писал:
Не знаю что и как они там будут раскручивать, но у Маска цель - 24 часовая готовность ступени.
ну это вполне реально, в одном фильме за 4 часа самолет полностью разгрузили и разобрали по винтикам руками толпы негров. вертикально интегрированная компания вполне может хорошенько дрючить рабочих.

Lynx писал:
Строго?
отрастил?

28 ноября 2015 - 21:00 / #109
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

Lynx, Ну дык в случае с уменьшеним ПН из-за меньшего прожига первой ступени (резерв на возврат) - недостача скорости добирается как раз топливом на размер уменьшения ПН. Недозаправку делать не надо. Вместо это уменьшается ПН - и соответсвенно конечная масса тела переменной массы с неизменной начально - что по формуле Эдуардыча ведет к большей дельте - точнее компенсации недобора дельты первой ступенью.

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 21:01 / #110
Оффлайн

nil

Посетители

Сообщений: 392

Поспорю. Маск на дурака похож, нет?))
RS-25 - 10 циклов на шаттле летал, без замены.

Сообщение отредактировал nil 28 ноября 2015 - 21:02

28 ноября 2015 - 21:01 / #111
Оффлайн

redrem

Посетители

Сообщений: 428

alexoff, А помыть не судьба? Обязательно грязную проверять?
По твоему клининговые услуги стоят миллионы - от чего многоразовая ракета станет золотой?

Кстати, ну раз уж выяснилось что вас так беспокоит грязь и по ассоциотивному ряду типа "у кого что болит, тот о том и говорит" мы выснили, что вы сосед четырех панцирных мутантов. То довожу до вашего сведения - новые ракеты и топливный тракт положенно мыть после транспортных операций по перевозки с завода на космодром, в том числе и топливопровод. И как для поциентов без логики и внимания, напомню - движки нелетавшей ракеты до старта прожигаются минимум два раза. Т.е. все предстартоые проверки она либо проходит уже с нагаром и остатками топлива, либо перед этим моется - выбирайте то вам больше нравится.
Один хрен ваша карта бита.

Есть еще какие глупости в вашей голове? Излагайте, мы поржем.

ЗЫ.
А по стоимости предполетной подготовки - уже писал до 20% стоимости пуска обеспечивают расходы на подготовку, аренду и эксплуатацию наземной структуры, услуги ЦУПа. Доля сильно колеблется от частоты пусков, ибо инфраструктура требует бабла постоянно, как и штат работников, чем чаще пуски тем меньше удельная величина этих расходов.

Сообщение отредактировал redrem 28 ноября 2015 - 21:17

Карьера + RSS + N-tel(principia) - моды детали.
Нобелевскую мне за открытия в термоядерной динозаврии!
PS меня погрыз Борн Дубогрыз

28 ноября 2015 - 21:09 / #112
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

redrem, к вашей манере позвольте в данном случае мои рассказы сопровождать переходом на личности в случайный момент.
не соизволишь ли ответить, болезный, сколько стоит работа клининговой компании в случае работы с уже собранной ступенью? проводят ли проверки двигателей с уже собранной ступенью с пролетами через всю атмосферу или же отдельно на стенде в идеальных условиях? можешь найти какие-то конкретные данные или мы поржем над твоими пустыми фразами?

nil писал:
Поспорю. Маск на дурака похож, нет?
конечно нет, человек умеет себя грамотно продать людям! айфоны делают из самсунговских деталей, но быдло рвется за новыми яблофонами, а не самсунгами, у которых прибыльность закладывается в 3%, а не в 50%.

28 ноября 2015 - 21:19 / #113
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

nil писал:
RS-25 - 10 циклов на шаттле летал, без замены
но там послеполетное обслуживание влетало в копеечку, оно включало частичную разборку и дефектоскопию чуть ли не всех деталей. Дешевле, чем новый двигатель, но в разы больше, чем планировалось изначально.

Lynx, посадочные скорости даже с таким 100 метровым марсианским парашютом получаются в 10-20 м/с и требуют обязательных движков мягкой посадки. Там центральная проблема - это диаметр посадочного модуля, для успешного торможения 20т нужны диаметры 10-15м, а это далеко за пределами максимальных диаметров полезных нагрузок у существующих и планируемых ракет-носителей.

28 ноября 2015 - 21:19 / #114
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

alexoff, с этими надувными (одноразовыми) системами те же проблемы с безопасностью при пилотируемых посадках - отказ такого конуса ведет к катастрофе - резервировать его невозможно или слишком тяжелый аппарат получается. Да и пока нет таких больших систем для тяжелых спускаемых аппаратов, даже в проектах - проклятие куба/квадрата очень тяжело преодолимо

28 ноября 2015 - 21:28 / #115
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff, так рассказываешь как будто ракета на мазуте летает. Что там такого в атмосфере грязного, что прямо аж все вымажутся на миллионы $ ?

28 ноября 2015 - 21:52 / #116
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

По факту мы тут имеем слегка завуалированный срач "либерасты vs. патриоты", поэтому аргументы бессильны против религии.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

28 ноября 2015 - 21:53 / #117
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL, /*тут должен быть смайл со стреляющимся насмерть колобком*/ "срач" тут на первых 5 страницах, а теперь тут завуалированно меряются риторикой и демагогией.

28 ноября 2015 - 21:59 / #118
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx, в атмосфере мухи, птицы и кислотные облака, а также продукт распада ртути - g (Hg -> H g), который что-то там может деформировать что-то.

FeeL, можно срач перевести просто в бытовой, вставив в начале сообщения "во первых, ты *** и *****", а потом уже аргументы. по факту ступень спасли только одну и другой компании, что там с ней произошло и готова ли она к взлету сегодня - неизвестно.

Mesklin писал:
отказ такого конуса ведет к катастрофе - резервировать его невозможно или слишком тяжелый аппарат получается
ну дык полет на Марс вообще дело опасное, пробоина в топливном баке от микрометеорита скорее всего приведет к тому, что, в зависимости от того, что за бак, кто-то либо пролетит мимо Марса, либо не сядет, либо не взлетит, либо остается жить на орбите. поэтому надо посылать тех, кого не жалко.

Сообщение отредактировал alexoff 28 ноября 2015 - 22:17

28 ноября 2015 - 22:20 / #119
Оффлайн

nil

Посетители

Сообщений: 392

Да дело не в патриотизме, человек хочет на Марс слетать, и целенаправленно этого добивается.
Что тут плохого? А срач, можно и на ровном месте развести, было бы желание.
Как вариант: Чем Буран хуже Шаттла?
Фил, шатл придуман(судя по дате) с одной целью
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-954][/url]
Как говорил кто то из "ихних" астронавтов: Я стараюсь не думать о том, что эта ракета построена
людьми, которые экономят даже на запчастях(перевод вольный(я))

Сообщение отредактировал nil 28 ноября 2015 - 22:43

28 ноября 2015 - 22:25 / #120