Вопрос-ответ.

1. 

   Оффлайн

   nikollor

   Хорошие люди

   Сообщений: 1279

   Vova.O, вот ответ.

   Vova.O писал:

   начальная ТВР для верхних ступеней таки 0,8-1,2. Но для самых нижних ступеней она 1,8-2,5.

   
   
   24 августа 2014 - 00:16 / #4781
2. 

   Оффлайн

   Vova.O

   Посетители

   Сообщений: 980

   nikollor, Дак сильно примерый, поэтому попросил поподробней.
   
   24 августа 2014 - 00:20 / #4782
3. 

   Оффлайн

   Kermaniac

   Посетители

   Сообщений: 1251

   Vova.O писал:

   Какую максимальную величину ТВР закладывать при проектировании, чтобы тяга была близка к 100% и при этом лететь на оптимальной скорости (не превышая терминалки)?.

   
   Неверно мыслишь. В целях экономии нужно как можно быстрее подобраться к терминальной скорости. Тут чем ТВР больше, тем лучше.
   С другой стороны, даже если ты найдешь ТВР при котором с 100% тягой не превысишь терминалку, то это лишь временное явление, т.к. при отработке топлива падает масса, а значит растет и ТВР.
   Чтобы добиться того, что ты хочешь нужны точные значения (а сильно сомневаюсь что они у кого-то есть) и 100500 ступеней чтобы идти с нужной скоростью. Вообщем затея довольно бесполезная, ну или слишком сложная и неблагодарная.
   

   

   24 августа 2014 - 00:24 / #4783
4. 

   Оффлайн

   nikollor

   Хорошие люди

   Сообщений: 1279

   Vova.O, Vova.O, Точнее зависит от профиля вывода. Комфортная величина для старта - 1.8. Больше на самом деле не нужно, потому что быстро наберется терминалка. Меньше не надо, потому что терминалки можно вообще не достичь. Соответственно, при наборе высоты ТВР будет увеличиваться. Если получится подобрать такой ТВР, чтоб при утопленной педальке газа достигать ровно-ровно терминалки - молодец. Но этим проще не заморачиваться.
   
   24 августа 2014 - 00:31 / #4784
5. 

   Оффлайн

   Vova.O

   Посетители

   Сообщений: 980

   Kermaniac писал:

   
   Неверно мыслишь. В целях экономии нужно как можно быстрее подобраться к терминальной скорости. Тут чем ТВР больше, тем лучше.
   С другой стороны, даже если ты найдешь ТВР при котором с 100% тягой не превысишь терминалку, то это лишь временное явление, т.к. при отработке топлива падает масса, а значит растет и ТВР.
   Чтобы добиться того, что ты хочешь нужны точные значения (а сильно сомневаюсь что они у кого-то есть) и 100500 ступеней чтобы идти с нужной скоростью. Вообщем затея довольно бесполезная, ну или слишком сложная и неблагодарная.

   
   
   Парни, парни, ну не идиот же я честное слово и не собираюсь 100500 ступеней наворачивать. И так всё понимаю, поэтому и написал с оговоркой "близка к 100%". Понятно, что с расходом топлива и набором высоты всё равно придётся сбрасывать тягу.
   
   Лучше уточни, что значит вот это:
   В целях экономии нужно как можно быстрее подобраться к терминальной скорости.
   100,9 м/с на 75 метрах (в идеальных сферических условиях)?
   
   А вобще, вопрос был так-то про инженер редукс, который насчитал мне всего 4500 дельты, а я вышел на орбиту с запасом в 500 дельты, потому, что летел на скоростях, близких к терминалке.
   При этом (я потом глянул, не придавал этому значения), на 1-й ступени ТВР был что-то около 4,5.
   Суть вопроса потерялась в дебрях.
   

   Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 00:39
   24 августа 2014 - 00:36 / #4785
6. 

   Оффлайн

   r0n1

   Посетители

   Сообщений: 460

   как бы педальку газа можно и отпустить если слишком сильно. у меня для первой ступени обычно 1.3-1.6, лично мне так комфортнее с выводить при работающем far. а для последней ступени маленькое ускорение тоже не супер, так как на новом ракете можно протупить с началом маневра для перехода с суборбиты на круговую.
   

   Сообщение отредактировал r0n1 24 августа 2014 - 00:43
   24 августа 2014 - 00:37 / #4786
7. 

   Оффлайн

   nikollor

   Хорошие люди

   Сообщений: 1279

   Vova.O, Именно так.
   
   24 августа 2014 - 00:39 / #4787
8. 

   Оффлайн

   Kermaniac

   Посетители

   Сообщений: 1251

   Vova.O, ну очевидно же...
   Терминальная скорость - золотая середина между гравитационными и атмосферными потерями. Чем раньше ты ее достигнешь со старта, тем меньше будут гравитационные потери на отрезке старт - терминальная скорость.
   Поэтому я и говорил,что высокий ТВР на старте тут полезен.
   

   Сообщение отредактировал Kermaniac 24 августа 2014 - 00:44

   

   24 августа 2014 - 00:41 / #4788
9. 

   Оффлайн

   Vova.O

   Посетители

   Сообщений: 980

   Kermaniac, ээйй, парнии, я по-русски пишу вобще?
   Я разве задавал вопрос почему я с таким запасом дельты вышел?
   Мне долбаный мод кривую дельту посчитал!!! Он не учитывает полет на оптимальной скорости (терминалку)!
   
   Отсюда возник вопрос, какую ТВР проектировать и понеслась...
   Я уже всё для себя выяснил, всем огромное спасибо.
   

   Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 00:44
   24 августа 2014 - 00:44 / #4789
10. 

    Оффлайн

    Kermaniac

    Посетители

    Сообщений: 1251

    Vova.O, а какую он посчитал? Вакуумную или атмосферную?
    
    

    Vova.O писал:

    Мне долбаный мод кривую дельту посчитал!!!
    Отсюда возник вопрос, какую ТВР проектировать и понеслась...
    Я уже всё для себя выяснил, всем огромное спасибо.

    
    Да не, ты чего-то не понял тут связи между дельтой и ТВР просто НЕТ!
    

    

    24 августа 2014 - 00:49 / #4790
11. 

    Оффлайн

    Vova.O

    Посетители

    Сообщений: 980

    Kermaniac, Для этого надо ручками всё пересчитать. Я не знаю, учитывает ли он реальную дельту так же, как считают тут: http://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/Cheat_sheet
    см. самый конец статьи.
    
    

    Kermaniac писал:

    
    Да не, ты чего-то не понял тут связи между дельтой и ТВР просто НЕТ!

    
    
    Engineer Redux с тобой почему-то не согласен...
    
    Харошь стебать, всё я понял. Есть сферическая дельта для конкретного крфата, есть расчётная дельта, которую считает мод, есть режим вывода на орбиту. Мод этот самый режим не учитывает, думает, что я собираюсь на бешеной тяге с перерасходом топлива взлетать и показыает меньшую дельту.
    

    Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 00:57
    24 августа 2014 - 00:54 / #4791
12. 

    Оффлайн

    fenya

    Хорошие люди

    Сообщений: 821

    Vova.O, снова же вы не правы: прямой связи нет, попроуй поставить двигатель, замерить дельту, затем поставить ограничитель тяги и замерить дельту еще раз. Вы будете удивлены тому, что ничего не поменялось.
    В тех опытах, на основе которых вы утверждаете, что от Тяги зависит Дельта "нарушена чистота". Вы, видимо, ставили двигатели разной мощности. не учитывая разную эффективность и массу, от которых, кстати, и зависит дельта
    
    От себя могу сказать, что предельно точно идти по терминалке 1.Сложно 2.Не нужно. Начиная с 20 км придется жарить по полной, для этого иметь высокомощные и тяжелые двигатели, что есть балласт, Мне показалось достаточно экономичным делать "длинные" ступени со стартовым ТВР ниже оптимального, где то 1.3
    
    24 августа 2014 - 01:09 / #4792
13. 

    Оффлайн

    Vova.O

    Посетители

    Сообщений: 980

    fenya, Что за ограничитель тяги?
    И дело даже не в ограничителе тяги, а во включении/не включении движка.
    Никакие опыты я не ставил. Был крафт с расчётоной (модом) дельтой 4500. Я вышел на орбиту кербина с запасом в 500 дельты.
    Потом я, используя те же модули, поменял порядок включения двигателей, вуаля, 4900 дельты.
    Не врубал все сразу на пол тяги, а сначала отработали твердотельники, потом включились жидкостные.
    Выкинул 2 движка, но сохранил все баки, еще 70 дельты....
    

    Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 01:33
    24 августа 2014 - 01:26 / #4793
14. 

    Оффлайн

    Kermaniac

    Посетители

    Сообщений: 1251

    Vova.O писал:

    Есть сферическая дельта для конкретного крфата, есть расчётная дельта, которую считает мод, есть режим вывода на орбиту. Мод этот самый режим не учитывает, думает, что я собираюсь на бешеной тяге с перерасходом топлива взлетать и показыает меньшую дельту.

    
    Что такое сферическая дельта?
    А, не важно....
    Суть: мод считает дельту которая есть на борту аппарата. Эта дельта не зависит от гравитации или атмосферного сопротивления. Поэтому мод и не может учитывать перерасход. Это раз. Второе - мод может показывать как вакуумную дельту, так и атмосферную (а какую ты смотреля таки не знаю). Разумеется, она разниться. Обычно вакуумная куда больше. Но, гравипотери и атмосферное сопротивление он по прежнему не предвидит и они тут ни причем, а разная дельта (внимание!) из-за разного удельного импульса двигателей в этих условиях.
    

    Vova.O писал:

    Выкинул 2 движка, но сохранил все баки, еще 70 дельты....

    
    Сам ответил на свой вопрос. Выкинул 2 движка - снизил массу -> увеличил дельту. Так же и со ступенями, разные комбинации дают разный результат. В твоем примере - твердотопливники отстрелились, значит масса меньше, следовательно в самой жидкотопливной ступени дельты больше.
    
    Ограничитель - в ангаре или уже после старта можно выставить ограничение тяги для конкретного двигателя. ПКМ в помощь.
    

    Сообщение отредактировал Kermaniac 24 августа 2014 - 01:56

    

    24 августа 2014 - 01:49 / #4794
15. 

    Оффлайн

    Vova.O

    Посетители

    Сообщений: 980

    Можно я спать пойду уже? Я же сказал, что я всё понял. Не надо 100 раз разжевывать одно и то же.
    Мод не учитывает режимы полета. Точка.
    С ТВР для разных ступеней тоже более менее понял. Точка.
    Дельта в моде считалась для кербина. Я не знаю, считает ли он реальную дельту с учётом выхода на орбиту.
    Ручками пересчитаю - проверю.
    Не надо больше.
    

    Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 01:58
    24 августа 2014 - 01:55 / #4795
16. 

    Оффлайн

    Kermaniac

    Посетители

    Сообщений: 1251

    Vova.O, фейспалм.жпг
    

    

    24 августа 2014 - 01:57 / #4796
17. 

    Оффлайн

    Vova.O

    Посетители

    Сообщений: 980

    Kermaniac, Да что опять не так-то?
    

    Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 02:00
    24 августа 2014 - 01:59 / #4797
18. 

    Оффлайн

    Pol Kosmich

    Посетители

    Сообщений: 379

    Vova.O писал:

    Kermaniac, Для этого надо ручками всё пересчитать. Я не знаю, учитывает ли он реальную дельту так же, как считают тут: http://wiki.kerbalspaceprogram.com/wiki/Cheat_sheet
    см. самый конец статьи.
    
    

    Kermaniac писал:

    
    Да не, ты чего-то не понял тут связи между дельтой и ТВР просто НЕТ!

    
    
    Engineer Redux с тобой почему-то не согласен...
    
    Харошь стебать, всё я понял. Есть сферическая дельта для конкретного крфата, есть расчётная дельта, которую считает мод, есть режим вывода на орбиту. Мод этот самый режим не учитывает, думает, что я собираюсь на бешеной тяге с перерасходом топлива взлетать и показыает меньшую дельту.

    
    
    Nope,nope,nope. It`s math time! Есть график x-y сферической дельты для конкретного крафта, где по оси x - давление окружающей среды, по оси y - дельта, вычисленная в условиях постоянного давления. Engineer Redux пишет координаты двух точек этого графика - с абсциссой 0 (в условиях постоянного полета крафта в вакууме) и с абсциссой 1 атм. (в условиях постоянного полета крафта при окружающем давлении в 1 атм.). От профиля выведения зависит и сферическая, и реальная дельта крафта. Итоговая сферическая дельта крафта при выходе на орбиту - это отношение [E( (Теоретическая_Дельта_при_данном давлении) * (Время пребывания на данном давлении) )] / [Суммарное время выведения], где Е - это знак суммы (эпсилон), суммирование ведется по всем давлениям от 0 атм. до 1 атм. Формула в "конце статьи" грубо оценивает эту итоговую сферическую дельту вне зависимости от профиля.
    Реальная дельта - это (Итоговая сферическая) - (Гравитационные_потери_на_данном_профиле) - (Атмосферные_потери_на_данном_профиле). Еще раз - при смене профиля выведения поменяется и теоретическая, и реальная дельта.
    
    По поводу РН - я чаще всего пользуюсь такой схемой:
    Один или двух ступенчатый РН с ТВР-ом (1.2 - 1.5) (на верхней ступени можно и (1-1.2) ) "боковые ускорители" (Твердотопливные или спаржа меньшего диаметра), обеспечивающие ТВР (1.8 - 2) на старте. При грамотном использовании такой схемы ракета сначала шустро вылетает на высоту 10 км, минимизируя гравитационные потери и обеспечивая быстрый рост УИ, а затем отделяет "боковые ускорители" и начинает плавный поворот траектории, опять же уменьшая гравипотери. Если нужно, могу скрины кинуть.
    
    

    Kermaniac писал:

    Но, гравипотери и атмосферное сопротивление он по прежнему не предвидит и они тут ни причем, а разная дельта (внимание!) из-за разного удельного импульса двигателей в этих условиях.

    
    Ну слава богу кто-то вспомнил про УИ.
    

    Сообщение отредактировал Pol Kosmich 24 августа 2014 - 02:26
    24 августа 2014 - 02:24 / #4798
19. 

    Оффлайн

    Vova.O

    Посетители

    Сообщений: 980

    Polsha_moget_v_kosmos, пусть будут скрины :)
    А то по прочтении возникли сомнения, что считать ступенью, а что просто спаржей.
    Я считал, что спаржа - это тоже ступень.
    
    Вот мои корявые ракетки, не судите строго:
    Сосбственно, первый вариант: http://s60.radikal.ru/i167/1408/f7/0f9f5410ae36.jpg
    Второй вариант с доработками по результатам сегодняшних дебатов (дешевле, легче, больше дельты, которую показывает мод): http://i077.radikal.ru/1408/3f/648ef553c8ad.jpg
    Конечно, буду переделывать еще, коряво всё и не сбалансировано.
    

    Сообщение отредактировал Vova.O 24 августа 2014 - 03:02
    24 августа 2014 - 02:48 / #4799
20. 

    Оффлайн

    r0n1

    Посетители

    Сообщений: 460

    странные если честно ракеты, твердотопливники после мейнсейлов?
    И сколько ПН это вытаскивает на ноо? на 50т например достаточно 1 мейнсейла и 4 больших твердотопливных ускорителя, с запасом.
    
    24 августа 2014 - 03:49 / #4800