Биология жителей Кербина (домыслы и предположения)

Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
если ты убежден, что кто-то стабильно жрет обезьян как основу рациона, то прошу пруфать
Стабильно это значит регулярно, а не как основу рациона. Например летом я стабильно ем огурцы. Поедание леопардами приматов это в общем системное явление, а не единичные случаи.

FeeL писал:
Для начала примем, и ты это сам написал, что вторая сигнальная система = разуму.
Только нужно небольшое уточнение - дай определение разума для начала.

FeeL,
И эта, на счет падальщиков можно подтверждающий пруф? Против этого говорит как строение челюстей, так и строение пищеварительной системы, кусок тухлого мяса ни обезьяна ни человек не переварят.

30 мая 2016 - 23:11 / #301
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Поедание леопардами приматов это в общем системное явление, а не единичные случаи.
И все-таки это не то же самое что поедание леопардами копытных. (а за одно поедание копытных львами или китами - планктона) Я там два скрина кинул, доходчиво объясняющих, о чем я говорю. Так что ты либо просто не понял, либо считаешь, что я ошибаюсь, но не можешь предоставить пруфов этому. Так или иначе, я пока не вижу, что бы леопард как-то не вписывался в выстроенную мною цепочку рассуждений.

Lynx писал:
Только нужно небольшое уточнение - дай определение разума для начала.
Там стоит знак равенства, а не тире. То есть я еще в своих рассуждениях начал искать разум, но так как у меня нет его определения, я решил, что разум = вторая сигнальная и стал искать вторую сигнальную.

Lynx писал:
И эта, на счет падальщиков можно подтверждающий пруф?
Вотъ. --- А тут что-то вроде опровержения.
Не уверен, насколько там хорошо написано, просто потратил около трех секунд на гпоиск в гугле, ща сам читну.

Итак, древний охотник реабилитирован, а падальничество занимает подобающее ему скромное место эпизодической пищевой стратегии ранних Homo.
Вроде все норм. Отсюда же.

Сообщение отредактировал Bradley_ 30 мая 2016 - 23:28

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

30 мая 2016 - 23:16 / #302
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
"Только нужно небольшое уточнение - дай определение разума для начала." - Самоосознание. Умение оперировать абстрактными образами и создавать новые, что достигается при помощи слов. Берем одно слово, прилаживаем к другому и вуаля - получаем понятие, не существовавшее ранее. Например "космический корабль". Или "хоккей с мячом". Или "анальный секс".

"И эта, на счет падальщиков можно подтверждающий пруф? Против этого говорит как строение челюстей, так и строение пищеварительной системы, кусок тухлого мяса ни обезьяна ни человек не переварят." - При некоторой тренировке переваривают. Вопрос в составе кишечной флоры и аппендикс кстати является резервуаром этой флоры на разные нештатные случаи. А строение челюстей как раз свидетельствует против охоты и поедания свежего мяса - человеческими челюстями неудобно отрывать куски, но зато удобно разгрызать некрупные кости. Привычка к термообработке тоже свидетельствует о том, что в анамнезе потребление размягченного продукта, каким и является несвежее мясо.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

30 мая 2016 - 23:23 / #303
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
череп таких относительных размеров совершенно исключает живорождение
Возможно он составной, возможно мозг в разы растет при взрослении, возможно что это вообще не кость, а хрящ. С дуру можно предположить что кербы наоборот личинки, а потом вспомнить неотению, аксолотля и целого Докинза Кажется можно отбогословить вообще любую версию :)

Bradley_ писал:
И все-таки это не то же самое что поедание леопардами копытных.
Это было к вопросу что толпой можно от всех отбиться. Не от всех, и этому есть периодические подтверждения.

Bradley_ писал:
Там стоит знак равенства, а не тире.
Меня именно это и смущает, я не вижу из откуда следует что разум и ВСС это одно и то же.

FeeL писал:
При некоторой тренировке переваривают.
Это как? Тренируются трупные яды разлагать под предводительством мастер-ассасина? ))
FeeL писал:
Привычка к термообработке тоже свидетельствует о том, что в анамнезе потребление размягченного продукта, каким и является несвежее мясо.
Как раз очень даже наоборот - термообработка и предварительная подготовка мяса позволяют отложить процессы разложения и не дать ему превратиться в мертвечину. Мясо со спущенной кровью и обжаренное остается мясом намного дольше чем в составе свежего трупа.

30 мая 2016 - 23:36 / #304
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Меня именно это и смущает, я не вижу из откуда следует что разум и ВСС это одно и то же.
Bradley_ писал:
я еще в своих рассуждениях начал искать разум, но так как у меня нет его определения, я решил, что разум = вторая сигнальная и стал искать вторую сигнальную
Lynx писал:
Это было к вопросу что толпой можно от всех отбиться. Не от всех, и этому есть периодические подтверждения.
Суть не в том, что можно от всех отбиться, а в том, что ни дельфинов ни обезьян никто не поедает постоянно как антилоп или лососе, и цель их жизни не в том, что бы мигрировать из точки а в точку б, потеряв как можно более бесполезных членов стада. Способность отбиваться - это уже другой пункт сравнения дельфинов с обезьянами, не имеющий общего к предыдущему. Это я говорю потому что искать, могут ли обезьяны отбиваться от леопардов совсем ни к чему.

ULTimater, FeeL, собсна, анатомия кербонавтов, какой мы ее видим в игре, лично у меня не особенно совмещается с жизнью. Опять же, гравитация на кербине такая же как и на земле, просто он меньше: меньше радиус, меньше площадь, это могло бы как-то повлиять на климат, но его я тоже не вижу смысла учитывать. А потому я предварительно представляю себе что-то вроде фотосинтезирующих радиофильных гуманоидов с пропорциональными частями тела. Мне нравится та мысль про земноводность, и что они вылезли из воды после падения астероида, скорее всего в этом направлении и буду размышлять.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

30 мая 2016 - 23:39 / #305
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
"Возможно он составной, возможно мозг в разы растет при взрослении, возможно что это вообще не кость, а хрящ."
Кость, кость. Пруф от сквадов:
[attachment=24418]
А насчет личинок и неотении - возможно. Об этом мы подумаем позже, но вариант такой есть.

"Меня именно это и смущает, я не вижу из откуда следует что разум и ВСС это одно и то же."
А меня смущает, как можно говорить о разуме без речи. Для животных нет образов, есть только предметы. Как грицца - "Кошке нет необходимости выделять кирпич из окружающего мира, пока этот кирпич в нее не бросят. Но и тогда это будет не кирпич, а просто "Мяу!"" ~(с)

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

30 мая 2016 - 23:40 / #306
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
А строение челюстей как раз свидетельствует против охоты и поедания свежего мяса - человеческими челюстями неудобно отрывать куски, но зато удобно разгрызать некрупные кости.
А подробнее? Еще ими удобно есть фрукты например, а отрывать куски неудобно в основном из-за щек.

30 мая 2016 - 23:45 / #307
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Это как? Тренируются трупные яды разлагать под предводительством мастер-ассасина? ))
А как грифы справляются? Бушмены всякие, народы крайнего севера? Шведы трескают тухлую селедку, а народ на первый взгляд цивилизованный. Кстати, к группе трупных ядов относятся вещества с составе сыра, пива, вина. Опять таки - это вопрос микрофлоры кишечника.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

30 мая 2016 - 23:46 / #308
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
Это я говорю потому что искать, могут ли обезьяны отбиваться от леопардов совсем ни к чему.
Да я не против и не за, я тебе подкинул мысль, которую мне показалось ты упустил, узбагойся.

FeeL писал:
Кость, кость. Пруф от сквадов:
Первый раз вижу. Задняя стенка кстати не проглядывается ))

FeeL писал:
А меня смущает, как можно говорить о разуме без речи.
Есть же разница между "связаны" и "одно и тоже"?

FeeL писал:
А как грифы справляются?
Относительно коротким ЖКТ, запредельной кислотностью и как оказалось кое чем еще. Есть варианты как этому натренироваться?

FeeL,
все бушмены, эскимосы и прочие селедки не падаль из-под ног едят, а конкретно готовят с применением конкретной технологии. Особенно селедка, если ты намекаешь на сюрстремминг.

Сообщение отредактировал Lynx 30 мая 2016 - 23:53

30 мая 2016 - 23:56 / #309
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Как раз очень даже наоборот - термообработка и предварительная подготовка мяса позволяют отложить процессы разложения и не дать ему превратиться в мертвечину. Мясо со спущенной кровью и обжаренное остается мясом намного дольше чем в составе свежего трупа.
Ну знаете, как никак миллион лет прошло.

Bradley_,
Прочитал за опровержение. Да, здравое зерно есть, но опять-таки, с этакой барской усмешкой проФФесионала к дилетанту. А Поршнев писал в т.ч. и о том, что профессиональные палеоантропологи часто дилетанты в смежных, но связанных дисциплинах. Например специалисты по патологической нейрофизиологии как раз выводы Поршнева подтверждают и говорят о том, что многие артефакты, по мнению антропологов свидетельствующие о разуме, таковыми не являются. Причем это новые и новейшие данные.
Факт, что использование огня началось задолго до появления разума по самым смелым оценкам (о чем Поршнев в то время говорил много и безуспешно) сейчас втихую признан всеми специалистами. Опять таки, совершенно нечего возразить на его утверждение, что темп изменения орудий во всем палеолите и большей части неолита (сотни поколений на мельчайшее наблюдаемое изменение) несовместим ни с какой разумной деятельностью, это чисто этологический процесс вроде изменения формы птичьих гнезд в зависимости от материала. Ну и главное - непонятно, зачем совершенному и специализированному хищнику разум.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

30 мая 2016 - 23:58 / #310
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Ну знаете, как никак миллион лет прошло.
И? То что его миллион лет назад жарили как раз говорит за то что мертвечину есть не хотелось.

31 мая 2016 - 00:05 / #311
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
А подробнее? Еще ими удобно есть фрукты например, а отрывать куски неудобно в основном из-за щек.
Ну вот за сравнимое время эволюции павиан избавился от щек и обзавелся совершенно хищной пастью.

Lynx писал:
Есть же разница между "связаны" и "одно и тоже"?
В данном случае небольшая. Ни одно не обладающее речью животное не сообщило о своем осознании и не попыталось наладить контакт. А люди пытались.

Lynx писал:
Относительно коротким ЖКТ, запредельной кислотностью и как оказалось кое чем еще. Есть варианты как этому натренироваться?
Там же все написано -симбиотические бактерии. За миллион лет их вполне можно себе инсталлировать, а за следующий - деинсталлировать. Кстати, мы и сейчас ажбегом поедаем трупы, как и большинство хищников. Только летучие мыши-вампиры, пиявки, комары и глисты питаются безусловно не-мертвой плотью.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 00:05 / #312
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Ну и главное - непонятно, зачем совершенному и специализированному хищнику разум.
А человек им ни в каком виде не является.

FeeL писал:
Ну вот за сравнимое время эволюции павиан избавился от щек и обзавелся совершенно хищной пастью.
Вот этот? Павианы ваще не хищники заодно.

FeeL писал:
В данном случае небольшая. Ни одно не обладающее речью животное не сообщило о своем осознании и не попыталось наладить контакт. А люди пытались.
Ни одно прямоходящее млекопитающее и т. д. Следовательно разум = прямохождение.

FeeL писал:
Там же все написано -симбиотические бактерии
От которых другие животные дохнут напрочь, прошу заметить.

FeeL писал:
Кстати, мы и сейчас ажбегом поедаем трупы, как и большинство хищников.
Это да, но они не подвержены разложению. У хищников благодаря скоротечности поедания, у нас благодаря обработке (в т. ч. и термо)

31 мая 2016 - 00:11 / #313
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Есть же разница между "связаны" и "одно и тоже"?
Мы приняли разум за всс, сказано же. Мы уже не поисками разума занимаемся, а поисками второй сигнальной. Вторая сигнальная = разум, означает не что это одно и то же, а что мы согласились искать вторую сигнальную, так как в голову не приходит никакого другого разума.
Lynx писал:
узбагойся
Пока ты не заявишь, что черное - это белое, я в порядке, хотя конечно в твоей критике есть некоторое ~~дерьмо~~ нерациональное зерно. Я имею ввиду, что это не очень существенные мелочи.

FeeL писал:
Да, здравое зерно есть, но опять-таки, с этакой барской усмешкой проФФесионала к дилетанту.
Ну я тоже не собираюсь принимать на веру все статьи, в которых начинают переходить на личности, однако она САМИ в конце заметили, что падальничество имело место в самом начале. Конечно, у них проблемы с масштабом и они та употребляют "эпизодическое", однако я это опровержение в конце-концов засчитал за подтверждение.

Между тем мелькнула в голове больная идея. Короч, как у дельфинов есть способность получать информацию ввиде отраженного звука от предметов, так же они могут этот отраженный звук воспроизводить сами и передавать другим. То есть фактически у них есть язык, просто нет идеи абстрактного использования слов. Так вот, а что, если кербонавты в личиночной стадии имеют некоторое подобие телепатии, они могут передавать сигналы другим особям таким же, каким они его получают сами, ну и получается, что у них мозг развивается как у дельфинов. А во взрослом состоянии они покидают среду, через которую происходит телепатия, и они теряют эту способность, но не мозг, который все еще может обрабатывать эти сигналы внутри самого себя. Можно представить, что личинки кербонавтов объединяются в какой-то колониальный организм и передавая все, что они осознают в общую систему (хайвмайнд) они обеспечивают возможность всей колонии действовать как одно целое.

Lynx писал:
Вот этот? Павианы ваще не хищники заодно.
Lynx писал:
А человек им ни в каком виде не является.
Чувак, в этом и заключается довод, что хуман не хищный охотник, а падальщик с орудиями труда. И в более позднее время уже и охотник с копъями. Но это ОЧЕНЬ ПОЗДНЕЕ время, уже гомо сапиенс фактически.

Lynx писал:
Следовательно разум = прямохождение.
Прямохождение = использование передних конечностей для целей, отличных от ходьбы. А речью обладают кроме приматов еще и дельфины - просто она у них первосигнальная, как и у всех остальных диких животных, которым не хватает лишь небольшого толчка до второй сигнальной. Вотъ.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 00:18 / #314
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
Мы приняли разум за всс, сказано же.
Я сомневаюсь в правомерности этого приравнивания, о чем и сообщаю.

Bradley_ писал:
Вторая сигнальная = разум, означает не что это одно и то же, а что мы согласились искать вторую сигнальную, так как в голову не приходит никакого другого разума.
Ну ОК, теперь все ясно.

Bradley_ писал:
Я имею ввиду, что это не очень существенные мелочи.
У нас из всего что есть про кербов это внешний вид, одежда, ракеты и мы знаем что они умеют издавать звуки. О крупном нет смысла дискутировать, потому что это просто вкусовщина, под эту картину можно логически подвести любое устройство как отдельных кербов, так и всего их вида.

Bradley_ писал:
однако я это опровержение в конце-концов засчитал за подтверждение.
ну вот леопарды эпизодически поедают приматов, а приматы эпизодически что-то там подъедают. Это во-первых не значит что падаль их основной рацион, а во-вторых это еще уточнить что они там подбирают, может сохранные куски выбирают как раз.

Bradley_ писал:
Чувак, в этом и заключается довод, что хуман не хищный охотник, а падальщик с орудиями труда.
Так это не довод ,человек всеядный как и павианы. Убери из цитаты длинные клыки это все будет про человека.

Сообщение отредактировал Lynx 31 мая 2016 - 00:24

31 мая 2016 - 00:21 / #315
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_,
Слууушай! А зачем им телепатия, когда есть шикарная и реальная эхолокация. В водной среде, в которой они раньше жили. Покинув воду они потеряли обычный путь передачи слов-образов-отражений другим, но осталась способность генерировать их себе. Это ж практически оно и есть. А эта их гранд-башка и есть резонатор-передатчик-приемник

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 00:24 / #316
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
Прямохождение = использование передних конечностей для целей, отличных от ходьбы. А речью обладают кроме приматов еще и дельфины - просто она у них первосигнальная, как и у всех остальных диких животных, которым не хватает лишь небольшого толчка до второй сигнальной. Вотъ.
А вот говорят что если шимпанзе научить балакать, то он оперирует абстрактными понятиями (примитивными), шутит и даже может послать нах. И это говорят ученые которые этим занимаются. Так вот получается что ум-то у них есть, а вот пока речи не научишь всс нет.

FeeL,
осталось узнать почему они так плохо плавают, да еще и брасом )

31 мая 2016 - 00:30 / #317
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
Я читал про это. Фишка в том, что обученные шимпы действительно все это умеют, но. Они резко дистанцируются от необученных сородичей, всячески над ними глумятся и презирают. Они понимают, что они уже другие. Так что нет у них ума, его можно принудительно им инсталлировать.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 00:33 / #318
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Они понимают, что они уже другие.
А вдруг это простое приматовское чванство? Зачатки нацизма в широком смысле слова? То что они дистанцируются в этом плане ни о чем не говорит.

31 мая 2016 - 00:35 / #319
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_,
к сожалению совсем не кликабельно
https://ru.wikipedia.org/wiki/РћР±СѓС‡РµРЅРёРµ_РѕР±РµР·СЊС%8
FРЅ_СЂРµС‡Рё

31 мая 2016 - 00:42 / #320