Биология жителей Кербина (домыслы и предположения)

Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
У шимпов в норме нет нацизма. Если разделить человеческую популяцию барьером, даже символическим (забор между пионерлагерями, волейбольная сетка, которая символизирует и т.д., то начнется дистанцирование, изобретение отличительных знаков и проч. В тяжелых случаях (государства и корпорации) - вражда и смертоубийство. А шимпы, разделенные сеткой в вольере, общаются по прежнему. У них не вырабатывается отдельных знаков, символов и прочего, точнее они остаются общими. Такие опыты тоже проводились. Раз оно появилось - значит нацизм был внедрен вместе с умом.

Bradley_,Так голова на три четверти пустая, потому и легкая. Там полость-резонатор. Когда то там блуждало эхо сонара, а теперь находится их особый внутренний мир - мир эхо-образов.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 00:46 / #321
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
А шимпы, разделенные сеткой в вольере, общаются по прежнему.
Во-первых вольер и государство это совершенно разные масштабы, в пространстве, в количестве и во времени, во-вторых возможно они просто слаборазвитые чтобы быстро дойти до этой идеи. А в третьих между стаями они себя отлично разделяют на своих и чужих.

31 мая 2016 - 00:47 / #322
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Проклятье, у википедии ссылки с кириллицой, а у нас форум ее не переваривает. Пробуем так: http://qps.ru/WHwKk

Сообщение отредактировал Bradley_ 31 мая 2016 - 00:50

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 00:49 / #323
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_,В воде, глядя на предмет, они получали его эхо-слепок, эхо соответствовало предмету и не отделялось от него. А на воздухе они предмет видят глазами, но эха не получают, а генерируют его сами. Т.е. эхо-образ отделен от предмета, с ним можно делать все, что угодно. Это же совершенно точно оно! И это очень простой путь, на котором нет ни смертоубийства, ни каннибализма ни всего вот этого ужаса до-истории.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 00:52 / #324
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

FeeL писал:
Так голова на три четверти пустая, потому и легкая. Там полость-резонатор. Когда то там блуждало эхо сонара, а теперь находится их особый внутренний мир - мир эхо-образов.
Чувак, это гениально! Получается, что они ДУМАЮТ ВСЛУХ, если люди проговаривают слова МЫСЛЕННО, то кербонавты как раз ВОСПРОИЗВОДЯТ их в голове, и можно вставить туда специальный зонд, который эти звуковые мысли передаст другому кербонавту!11111111

Хотя конечно рудиментарная эхолокация должна пропасть, если у кербонавта не будет возможности в течении жизни этой эхолокацией что-нибудь осознавать. Общаются то они друг с другом условным языком все-таки.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 00:52 / #325
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_,
отличная ссылка
Ещё в начале обучения она продемонстрировала понимание знаков: она узнавала изображение на картинке не хуже самого предмета, отличала
маленькое изображение взрослого человека от изображения ребёнка и т. п.
Вот вопрос, она всегда это узнавала, но не могла сказать, или она начала узнавать, только после начала обучения языку?
Уже выучив восемь знаков, Уошо начала их комбинировать.
Видимо это свидетельствует о том что она уже умела пользоваться абстрактными понятиями.
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя
знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны
употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут
создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например:
«туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».
FeeL, в этой истории хлорофилл явно лишний кмк.

Сообщение отредактировал Lynx 31 мая 2016 - 00:58

31 мая 2016 - 00:56 / #326
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Предлагаю перекатится в чат, так как форум нужен для обмена статьеобразными монологами а сейчас мы в реальном времени общаемся.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 00:58 / #327
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_,Ну я думаю, что оно осталось в сильно редуцированном виде, как у людей, которые считают, что думают не словами, а образами. Вся эхолокация со временем и по мере развития разума свелась к почти неосознаваемому нервному импульсу в резонаторе, который вызывает в уме слово или образ. В смысле - им не обязательно пищать на внутреннем языке. Это может быть специальной духовной практикой для продвинутых - единство с природой, общность разумов, гуру транслирует туристам образ глубоководной ниравны в специальном гроте-бассейне...

Lynx писал:
в этой истории хлорофилл явно лишний кмк.
Почему? Путь будет. Он не мешает. Они же все таки чужие. Но я не настаиваю.

Bradley_,
Можно, но мы вроде основы перетерли)

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 01:01 / #328
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Почему? Путь будет. Он не мешает. Они же все таки чужие. Но я не настаиваю.
А зачем он? Для подвижного существа энергии он даст явно недостаточно, жизнь под водой с солнечным светом не сильно кореллирует.

31 мая 2016 - 01:02 / #329
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Видимо это свидетельствует о том что она уже умела пользоваться абстрактными понятиями.
ЕЕ мозг позволял ей это делать, да, но без слов абстрактное думание НЕВОЗМОЖНО. Простой пример, который я уже приводил: попугай не может копать землю даже если дать ему экскаватор. Мартышка может копать землю, но она не изобрела лопату. Человек же лопату изобрел, но он не сможет копать землю, если ее отобрать. Вот так все просто.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 01:03 / #330
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
ЕЕ мозг позволял ей это делать, да, но без слов абстрактное думание НЕВОЗМОЖНО.
Возможно что у нее есть собственные "слова", не обязательно это именно звуки, те же жесты или еще что-нибудь, не важно, а обучение языку позволяет не шимпам думать, а нам с ними общаться.

31 мая 2016 - 01:07 / #331
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Возможно что у нее есть собственные "слова"
в таком случае они бы давно дымали о смысле жизни, полетах в космос и прочих умных вещах.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 01:09 / #332
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Собственно мозг это такая большая самонастраивающаяся нейронная сеть в основном, так что логично предположить что если она так лихо управлялась с абстрактными понятиями, то в мозгу уже была соответствующая структура, а раз она была, значит для чего-то использовалась.

Bradley_ писал:
в таком случае они бы давно дымали о смысле жизни, полетах в космос и прочих умных вещах.
Я не уверен что в неолите об этом много думали, хотя речь уже точно была. А вот что шимпы любят просто так посмотреть на водопад и "подумать о вечном" недавно зафиксировали прямо на камеры в диком виде.

31 мая 2016 - 01:11 / #333
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Обезьяны неразумны, смирись, это противоречит наблюдениям уймы ученых в течении многих лет, и за одно противоречит всему, о чем мы тут разговаривали. Так что не вижу смысла отстаивать очевидное.

Lynx писал:
Собственно мозг это такая большая самонастраивающаяся нейронная сеть в основном, так что логично предположить что если она так лихо управлялась с абстрактными понятиями, то в мозгу уже была соответствующая структура, а раз она была, значит для чего-то использовалась.
ЕСТЕСТВЕННО она БЫЛА. Но использовалась она для обработки первой сигнальной, а не второй. Научит языку просто, сложно его изобрести.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 01:24 / #334
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
жизнь под водой с солнечным светом не сильно кореллирует.
Водоросли возмущены этим высказыванием))
Фотосинтез не основной, но необходимый источник. Слишком маленькое у них туловище, даже если голова в основном пустая.

Lynx писал:
А вот что шимпы любят просто так посмотреть на водопад и "подумать о вечном" недавно зафиксировали прямо на камеры в диком виде.
А кошки любят фтыкать в стиральную машину. Я люблю кошек вообще и очень любил свою кошку, но в их осознании себя и абстрактном мышлении очень-очень сомневаюсь.

З.Ы. Редкий случай, но сегодня я практически во всем согласен с Брэдли.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 01:29 / #335
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
ЕСТЕСТВЕННО она БЫЛА. Но использовалась она для обработки первой сигнальной, а не второй. Научит языку просто, сложно его изобрести.
Раз она использовалась для первой, то она и собрана для первой, паимаиш? Можно посмотреть на детей-Маугли или глухих детей, или кого еще с детства не учили говорить - у них всех большие проблемы с обучением языку потом, они выучивают все слова, но у них проблемы чтобы правильно складывать их в предложения, а обезьяна только семь слов выучив уже начала из них что-то новое складывать. Мне кажется это говорит о том что она это уже умела. Или ты хочешь сказать что умение складывать новые значения из известных слов это свойство первой сигнальной системы?

Bradley_ писал:
Обезьяны неразумны, смирись, это противоречит наблюдениям уймы ученых в течении многих лет
Неразумны в смысле не обладают человеческим разумом? С этим я и не спорю. А вот ты не думал что разум характеризуется не просто наличием есть/нет, а может еще и степенью градации? У человека разум самый разумный из всех известных, а у шимпанзе, уже совсем не такой разумный, у хомячков вообще совсем слабый разум, а у амебы чуть побольше чем у кристалла соли, но по сравнению с человеком можно считать что нету.
Вот по определению Фила, например, шимпанзе вполне разумны - у них есть самоосознание, что подтверждается зеркальным тестом и они умеют оперировать абстрактными образами и создавать новые, что подтверждается обучением их языку жестов.

FeeL писал:
Водоросли возмущены этим высказыванием))
До какой глубины они плавают и насколько активно при этом двигают мускулами? ;)

31 мая 2016 - 20:00 / #336
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Вообще наличие сознания у кого-либо доказать невозможно, особенно если учесть некие проблемы с определением. Зеркало может просто включать встроенный в моск инстинкт распознавания отражения в воде, иначе бы собака/обезьяна/кот попытались бы напиться воды, но, увидев свое отражение, подумали бы, что тонут и кинулись бы себя спасать.

Вообще разум и сознание вещи разные. Инстинкты дают цели (оплодотворить самку), сознание рефлексирует (нельзя просто так взять и оплодотворить самку на улице), а разум ищет возможности удовлетворить инстинкты законным путем (включить пикап-мастера ну или просто фантазию с поревом).

31 мая 2016 - 20:13 / #337
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
Зеркало может просто включать встроенный в моск инстинкт распознавания отражения в воде
А ты описание теста читал? ;)

31 мая 2016 - 20:15 / #338
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx,

да, а ты читал, что я написал? распознавание СОБСТВЕННОГО отражения может быть встроенным инстинктом. обезьяна рассматривает свое отражение в воде, видит прицепившегося клеща и отдирает его - профит! какие еще до***ния у тебя в рукаве?

31 мая 2016 - 20:27 / #339
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
какие еще до***ния у тебя в рукаве?
замечательные )
иначе бы собака/обезьяна/кот попытались бы напиться воды, но, увидев свое отражение, подумали бы, что тонут и кинулись бы себя спасать
Обезьяны этот тест проходят, а кошки и собаки нет, кто же из них кидается себя спасать?

31 мая 2016 - 20:29 / #340