Космолёты

1. 

   Оффлайн

   Лякуша Уляпик

   Модераторы

   Сообщений: 6471

   WhiteWolf писал:

   При полной загрузке он несет в себе пять килограмм воздуха в объеме всего литр Вот где чит

   
   Но вот не задача, там где этот воздух нужен - в вакууме или верхних слоях атмосферы, интейки самоопустошаются, даже если из них не потреблять. Так что не будет он эти 5 кг нести там. А даже если будет, на них не особо то полетаешь. Хотя да, этот момент все равно бы доработать.
   

   Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

   23 августа 2013 - 13:54 / #241
2. 

   Оффлайн

   EvGaS

   Посетители

   Сообщений: 485

   WhiteWolf писал: При полной загрузке он несет в себе пять килограмм воздуха в объеме всего литр Вот где чит
   Лякуша Уляпик писал:
   Но вот не задача, там где этот воздух нужен - в вакууме или верхних слоях атмосферы, интейки самоопустошаются, даже если из них не потреблять. Так что не будет он эти 5 кг нести там. А даже если будет, на них не особо то полетаешь. Хотя да, этот момент все равно бы доработать.

   
   А у меня был забавный баг - я закрыл интейки, и летал по космосу с небольшими остатками воздуха. Жаль атмосферников тогда небыло посмотреть что будет.
   
   Вообще, плотность воздуха должна быть меньше, чем баковых окислителя(кислород эдак при -150С) либо керосина, но выше, чем в интейках - газ газом, но его могли на заводе охладить и уплотнить даже до сжижения.
   
   А забираемый воздух в бак на ходу не так плотно. Да, можно использовать небольшой компрессор и охладитель в аппарате, чтоб в баках давление/плотность несколько выше чем в простых заборниках-совках иметь. Но до заводских мощностей это не дотянет. Ровно как и процентное соотношение кислорода в атмосфере в сравнении с чистым кислородом с завода.
   
   Вот и идея сформировалась - заборники, тяжелый и ужасно энегопрожорливый охладитель, компрессор (тяжеленный, но спедний по электропитанию) и сами баки. И в балансе всё пучком.
   Хотя в моде Б-9 сейбры вродь одной деталью идут собраные...
   

   Сообщение отредактировал EvGaS 23 августа 2013 - 14:15
   23 августа 2013 - 14:12 / #242
3. 

   Оффлайн

   WhiteWolf

   Посетители

   Сообщений: 117

   Лякуша Уляпик, я про то, что в таких интейках должны стоять неимоверной мощности компрессоры, чтобы атмосферный воздух до такой степени сжать, а значит либо вес аир интеков должен быть значительно больше, либо их объем с одновременным уменьшением плотности интейка
   
   23 августа 2013 - 14:14 / #243
4. 

   Оффлайн

   EvGaS

   Посетители

   Сообщений: 485

   WhiteWolf писал:

   Лякуша Уляпик, я про то, что в таких интейках должны стоять неимоверной мощности компрессоры, чтобы атмосферный воздух до такой степени сжать, а значит либо вес аир интеков должен быть значительно больше, либо их объем с одновременным уменьшением плотности интейка

   
   Проблема не в сжатии, а в температуре воздуха - лопастями турбины его нагнать можно просто в движок. Но чтоб запасти, его нужно сначала охладить, потом сжать компрессором (возможно, снова охлаждая - сжатие даёт нагрев) и закупорить в баке.
   
   Т.е. для этого нужна многоступенчатая установка с морозилкой, а не одна деталь. Компрессор вместо турбины в интейке конечно же даст прирост веса интейка и забора/давления воздуха, но недостаточно.
   
   З.Ы. Может быть даже каскадная система из охладителей и уплотнителей понадобится. В принципе, паровые двигатели тоже работают с давлением каскадно, но у них это для повышения КПД и мощности используется. (и в обратную сторону)
   

   Сообщение отредактировал EvGaS 23 августа 2013 - 14:27
   23 августа 2013 - 14:21 / #244
5. 

   Оффлайн

   Лякуша Уляпик

   Модераторы

   Сообщений: 6471

   WhiteWolf писал:

   воздух до такой степени сжать,

   
   А кто сказал что единица измерения жидкого топлива и забираемого воздуха равны между собой по объему?
   

   Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

   23 августа 2013 - 14:25 / #245
6. 

   Оффлайн

   WhiteWolf

   Посетители

   Сообщений: 117

   EvGaS, Воздух может сам охлаждать себя до получения жидкой фазы :) Прочитай про машину Линде
   
   Лякуша Уляпик, А цыфры в цфгшнике у двигателей разве не намекают на это?
   

   Сообщение отредактировал WhiteWolf 23 августа 2013 - 14:36
   23 августа 2013 - 14:28 / #246
7. 

   Оффлайн

   EvGaS

   Посетители

   Сообщений: 485

   WhiteWolf писал:

   EvGaS, Воздух может сам охлаждать себя до получения жидкой фазы :) Прочитай про машину Линде

   
   Почитаю. Но опять же - без какой-то спецустановки выработки/хранения с прилагаемыми откуда-то силами - никак.
   А интейки в игре весом и размером больше напоминают разнообразные совочки, а не хитрые устройства. ;)
   
   З.Ы. Новая идея для нового циркуляного интейка - ест электричество, и нагоняет воздух турбиной плотнее, чем другие игровые пассивные совочки. (активно едящих электрику на турбины и компрессоры нет же) Заодно можно будет побороть рам-интейк вашизм))) Хотя мне лично ещё не хватает нормальных квадратных боковых заборников - приходится лепить рамы по-читерному один за другим из-за вида заборного тоннеля.
   
   23 августа 2013 - 14:38 / #247
8. 

   Оффлайн

   Лякуша Уляпик

   Модераторы

   Сообщений: 6471

   WhiteWolf писал:

   А цыфры в цфгшнике у двигателей разве не намекают на это?

   
   Нет.
   RESOURCE_DEFINITION
   {
   name = XenonGas
   density = 0.0001
   flowMode = ALL_VESSEL
   transfer = PUMP
   }
   
   Я, конечно, понимаю, что никто не собирался ксенон сжижать как окислитель до 0,005 или соразмерных величин, но в 50 раз менее плотный нет смысла возить ИМХО. Да и по размеру бачек на 700 ксенона соответствует визуально по объему малому бачку монопропиллянта на 50 единиц, а его плотность кажись 0,004. Т.е. как минимум ксенон выпадает из того, определения, что единицы измерения равнозначны объему. Вероятно из-за медленного расхода разрабы взяли в качестве единицы измерения намного меньшую величину, чтобы было проще отслеживать ее изменения.
   
   Логично предположить, что и забираемый воздух тоже не в литрах или кергалонах меряется. А в чем-нибудь типа кубометров. Тогда все внезапно встает на места, хотя и не совсем, ибо кубометр массой в 5 кг все равно перебор, но, я думаю, моя логика ясна? Чтобы не возится с десятками тысяч интейк эйра, мы возимся с единицами, просто по другой шкале, для удобства.
   
   

   EvGaS писал:

   З.Ы. Новая идея для нового циркуляного интейка - ест электричество, и нагоняет воздух турбиной плотнее, чем другие игровые пассивные совочки. (активно едящих электрику на турбины и компрессоры нет же) Заодно можно будет побороть рам-интейк вашизм))) Хотя мне лично ещё не хватает нормальных квадратных боковых заборников - приходится лепить рамы по-читерному один за другим из-за вида заборного тоннеля.

   
   А в этом есть смысл. Но, я надеюсь, все понимают, что такой интейк будет не слишком то эффективней рамы и/или кушать просто огромные количества заряда.
   

   Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

   23 августа 2013 - 14:54 / #248
9. 

   Оффлайн

   WhiteWolf

   Посетители

   Сообщений: 117

   Лякуша Уляпик, Не в тот цфгшник ты смотришь :) Загляни в цфг движков в разделы PROPELLANTS, тогда все встанет на свои места. Ведь не важно в каких долях идет расход в массовых или в объемных
   
   23 августа 2013 - 15:08 / #249
10. 

    Оффлайн

    Лякуша Уляпик

    Модераторы

    Сообщений: 6471

    WhiteWolf писал:

    Не в тот цфгшник ты смотришь

    
    Я смотрю куда нужно, а именно в корень. Так вот ЦФГ движков, особенно атмосферных я чуть ли не по памяти воспроизвести могу, и прекрасно помню, что на 0,9 единиц керосина приходится 15 единиц воздуха. Но речь идет именно о единицах. Там нигде не указано, объем ли это или масса. Хотя в связи с тем, что масса единицы и того и другого равны, выполняется и то и другое соотношение. НО только в таком масштабе. Если бы интейк эйр имел плотность массу единицы в 1000 раз меньше, то просто и ЦФГ двигателя переписался бы в 0,9 к 15000, вот и все.
    
    То, что в ЦФГ ресурса в графе плотность указана вовсе не плотность, а масса единицы, я показал на примере ксенона.
    

    Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

    23 августа 2013 - 15:19 / #250
11. 

    Оффлайн

    WhiteWolf

    Посетители

    Сообщений: 117

    Лякуша Уляпик, да нет, там именно плотность, а не масса единицы. Легко понять, при сравнении баков. Например бак на 8 тонн топлива имеет объем около 12,25 кубометров, а топливо с окислителем в нем занимает всего 1,6 куба, у бака с ксеноном просто другое соотношение полезного объема :) Из такой схемы выпадает тока интейк с его плотностью
    
    23 августа 2013 - 15:45 / #251
12. 

    Оффлайн

    BrainFuck

    Посетители

    Сообщений: 1003

    Лякуша Уляпик, Не 0.9, а 1 к 15ти. А того бочка на 300 единиц мне хватило только на "Ё-маё, у меня-ж интейки кончились!" За это время два турбоджета успели почти полностью выжрать его.
    
    Так что при его весе он просто Анитчитерский
    

    Intel Core i5 2.5-3.1GHz//nVigia GeForce GT 520MX 1024MB//8GB DDR3 1333MHz//Kubuntu x86_64

    23 августа 2013 - 15:48 / #252
13. 

    Оффлайн

    EvGaS

    Посетители

    Сообщений: 485

    Лякуша Уляпик писал:

    
    А в этом есть смысл. Но, я надеюсь, все понимают, что такой интейк будет не слишком то эффективней рамы и/или кушать просто огромные количества заряда.

    
    
    Зато будет менее требователен к скоростям и направлению. А если их ещё и в ряд можно будет ставить, как на МЕ-262 делали... %)
    Всё равно сейчас десятки совков приходится вешать на большие конструкции. (
    
    Кстати, новая идея для деталей - отдельные электрогенераторы - от набегающего воздуха (банальный пропеллер на электромоторчике используемый даже сейчас в авиации для страховки отказа электропитания) и от сжигания топлива.
    

    Сообщение отредактировал EvGaS 23 августа 2013 - 15:58
    23 августа 2013 - 15:57 / #253
14. 

    Оффлайн

    EvGaS

    Посетители

    Сообщений: 485

    В итоге картина маслом:
    движок толкает самолёт, воздух нагнетается силой турбины, охлаждается холодильником и накапливается компрессором в бачёк, а энергопотери компенсируются большим сопротивлением и потерей топлива от электрогенератора. Круг замкнулся, TWR движков из-за веса доп. оборудования стал меньше, используемого на движение топлива тоже меньше, но летать можно выше и даже в космосе.
    
    Кстати, вопрос в студию - а ИРЛ технически реализуема компенсация разрежения атмосферы плавным добавлением кислорода из запасов баков? Или только жесткое переключение атмосфера-баки?
    
    В принципе, если давление в баке превышает набегающий поток, то можно впускать/впрыскивать силой через форсунки в направлении камеры сгорания меж нагнетателями, или непосредственно в ней. Главное чтоб силы уравновешены были - ни в бак не прорвало, ни обратную тягу чтоб не вломило.
    
    23 августа 2013 - 16:14 / #254
15. 

    Оффлайн

    WhiteWolf

    Посетители

    Сообщений: 117

    EvGaS,

    Кстати, вопрос в студию - а ИРЛ технически реализуема компенсация разрежения атмосферы плавным добавлением кислорода из запасов баков? Или только жесткое переключение атмосфера-баки?

    А какой смысл? В атмосфере воздух используется не только как окислитель, но и как рабочее тело. Таким образом если компенсировать кислородом, то часть этого кислорода будет рабочим телом и соответственно получим не оправданный перерасход окислителя. Экономически выгодней переключить режим работы двигателя.
    
    23 августа 2013 - 16:57 / #255
16. 

    Оффлайн

    Лякуша Уляпик

    Модераторы

    Сообщений: 6471

    WhiteWolf писал:

    да нет, там именно плотность, а не масса единицы.

    
    Ты такой смешной
    
    Если логика и прикидки не помогают, я вынужден обратится к самому страшному и обоюдоопасному оружию - математике.
    Итак для начала рассмотрим FL-R10
    Полная масса - 0,25
    пустой - 0,05
    "плотность" монопропиллента 0,004
    Вычислим массу содержимого 0,25-0,05=0,2 тонны.
    Тогда объем - 0,2/0,004=50 единиц объема(КЭП, да? можно было просто посмотреть вместимость, и тем не менее)
    
    Теперь берем PB-X150
    Полная масса 0,12
    пустая 0,05(КЭП вновь просыпается и указывает, что она такая же, логично предположить, что баки почти идентичны)
    "Плотность" ксенона 0,001
    Масса содержимого 0,12 -0,05=0,07 тонны
    тогда объем 0,07/0,0001=700(опять же можно было просто значение переписать, но с математикой увесистей, не так ли?)
    
    Таким образом два ОДИНАКОВЫХ по внешнему объему бака удерживают объем полезного вещества в 50 и 700 единиц. 14 раз! Не хилый ли разброс? Где такие баки делают, что содержат в 13 раз меньше топлива, чем могли бы теоретически. И не надо мне про то, что ксенон сжат, ибо эти 700 единиц объема ксенона на 130 кг легче тех 50 единиц объема пропиллянта.
    
    Так что не плотность это, а масса единицы.
    

    Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

    23 августа 2013 - 17:36 / #256
17. 

    Оффлайн

    Firex

    Посетители

    Сообщений: 64

    Лякуша Уляпик, Да какой во всем этом смысл, нет ну серьезно, ты тут высчитываешь вещи, которые приближены к реальности. Зачем? KSP сама по себе даже и близко к ней не стоит. Тот факт, что в ней возможно накопление воздуха в баках(в соотношении с топливом) ничуть реалистичнее, чем скажем полутонные шасси или взлетающие конструкции, которые имеют вид задницы.
    
    23 августа 2013 - 17:49 / #257
18. 

    Оффлайн

    Лякуша Уляпик

    Модераторы

    Сообщений: 6471

    Firex писал:

    чем скажем полутонные шасси

    
    Которые на самом деле весят 0!
    

    Firex писал:

    взлетающие конструкции, которые имеют вид задницы.

    
    Ну, знаете ли и человечество накрокозябликах когда-то летало.
    
    И да, при чем тут реалистичность? Речь идет о том, является ли параметр ресурса "плотность" действительно плотностью?
    

    Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

    23 августа 2013 - 17:53 / #258
19. 

    Оффлайн

    WhiteWolf

    Посетители

    Сообщений: 117

    WhiteWolf писал: да нет, там именно плотность, а не масса единицы.
    Лякуша Уляпик писал:
    Ты такой смешной
    
    Если логика и прикидки не помогают, я вынужден обратится к самому страшному и обоюдоопасному оружию - математике.
    Итак для начала рассмотрим FL-R10
    Полная масса - 0,25
    пустой - 0,05
    "плотность" монопропиллента 0,004
    Вычислим массу содержимого 0,25-0,05=0,2 тонны.
    Тогда объем - 0,2/0,004=50 единиц объема(КЭП, да? можно было просто посмотреть вместимость, и тем не менее)
    
    Теперь берем PB-X150
    Полная масса 0,12
    пустая 0,05(КЭП вновь просыпается и указывает, что она такая же, логично предположить, что баки почти идентичны)
    "Плотность" ксенона 0,001
    Масса содержимого 0,12 -0,05=0,07 тонны
    тогда объем 0,07/0,0001=700(опять же можно было просто значение переписать, но с математикой увесистей, не так ли?)
    
    Таким образом два ОДИНАКОВЫХ по внешнему объему бака удерживают объем полезного вещества в 50 и 700 единиц. 14 раз! Не хилый ли разброс? Где такие баки делают, что содержат в 13 раз меньше топлива, чем могли бы теоретически. И не надо мне про то, что ксенон сжат, ибо эти 700 единиц объема ксенона на 130 кг легче тех 50 единиц объема пропиллянта.
    
    Так что не плотность это, а масса единицы.

    Во первых в цфг именно плотность вещества используемого в работе. Во вторых внешние объемы FL-R10 и PB-X150 исходя из внешних размеров получаются около 200 литров. В третьих Ксенон это газ, причем инертный, а монопропелент жидкость (да, да жидкость, например перекись, и разлагается катализатором на топливо и окислитель) и теперь я думаю не возникает вопросов как поместить 700 литров газа в бак на 200 (сжатие 3.5 раза) а при подаче в двигатель довести до рабочей плотности.
    И посчитай своей математикой Stratus-V
    

    Сообщение отредактировал WhiteWolf 23 августа 2013 - 19:06
    23 августа 2013 - 18:52 / #259
20. 

    Оффлайн

    Лякуша Уляпик

    Модераторы

    Сообщений: 6471

    WhiteWolf писал:

    и теперь я думаю не возникает вопросов как поместить 700 литров газа в бак на 200 (сжатие 3.5 раза) а при подаче в двигатель довести до рабочей плотности.

    
    Возникает. Тут я тебя и подловил. Сам же написал, что монопропиллент - жидкость, а значит ее объем - фиксирован. Допустим в бак объемом 200 литров имеется возможность поместить 50 литров жидкости. 1 к 4. Не самый лучший показатель, но будем исходить, что лучше него не получается по техническим причинам. Если бы получалось - закачали бы больше, ведь так?
    
    Переходим к третей детали того же объема Oscar-B Fuel Tank. Внешний объем - те же 200 литров или около того. Содержит 5,735 "литров" керосина и 7 окислителя. Итого 12,735 "литров жидкости". Я прекрасно понимаю, что хранить топливо с окислителем нужно отдельно, да и сам окислитель - не сиропчик и под него нужна соответствующая тара, которая будет держать давление и не реагировать с ним. Да еще и надобна более сложная система перекачки топлива... Это все уменьшает количество топлива, которое сможет вместить бак. Но не в 4(!) же раза по сравнению с монопропиллентом, который, кстати, тоже не сиропчик и в фольгу его не замотаешь. Более того пустой оскар имеет массу 0,015 что меньше, чем у предыдущих двух конкурсанов, что просто исключает возможность того, что он сложнее предыдущих двух по конструкции.
    
    Отсюда вывод - единицы, которые используются в КСП - не объем, а если и объем, то для каждого ресурса разный. А показатель "плотность" - не более чем масса этой единицы.
    

    Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

    23 августа 2013 - 19:18 / #260