Кербы, воинственность или нет?

Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan, Ты вынимаешь самосознание из кармана, как само собой разумеющееся. Вопрос в том - а нахрена оно нужно? Снова вопрос "зачем?", а надо бы задать вопрос "почему?". И второе - без речи самосознание невозможно. Третье - взаимодействие особей не добавлялось бонусом, а присутствовало изначально, и разум появился именно во взаимодействии. Просто сначала команды отдавались другому члену коллектива, а потом стали отдаваться самому себе.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 16:07 / #121
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
а нахрена оно нужно?

Это побочный продукт. Однако, после появления самосознания человеческий род стал конкурентоспособнее. И по этому втечение эволюции разум никуда не пропадал, а наоборот, развивался.
FeeL писал:
а надо бы задать вопрос "почему?"

Почему что?
FeeL писал:
И второе - без речи самосознание невозможно.

Почему? Я могу представить образ себя. Например, когда Я своё отражение в речке увидел. Вспомнил это, вот и образное "Я".
FeeL писал:
Третье - взаимодействие особей не добавлялось бонусом, а присутствовало изначально,

Вот что в лоб, что по лбу. Где ты видел миллионные группы животных, объединённых одной целью, культурой, территорией? Где ты видел, например, баранов, выступающих за власть народа? А обезьян, требующих повышения зарплаты? А собак, сражающихся за православную веру?
FeeL писал:
и разум появился именно во взаимодействии.

А с чего бы ему появляться во взаимодействии, если это взаимодействие - всего лишь крик, что тут враг/хавчик/водичка? Это наоборот, разум появился и начинаешь задумываться: "Ну мы же не стадо! Почему как жрать, так все сразу? Как бежать, так тоже?" И уже нету "Чуваки, го груши есть!", а есть "Так, а ты куда побежал?! Иди, карауль тут от хищников, через часик заменим. А ты куда с ним пошла?! Ты же беременная!". Высокий уровень общения возможен только с осознанием другой особи как личности со своими потребностями, интересами, возможностями.
FeeL писал:
Просто сначала команды отдавались другому члену коллектива, а потом стали отдаваться самому себе.

Точнее, наоборот. Сначала обезьяна отбегала, допустим, от опасного места, а теперь человек там и таблички предупреждающие наставит, и забор построит, и законы всякие разные придумает. Ну, чтоб другие тоже отбежали.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 26 октября 2014 - 17:03

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 17:02 / #122
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Почему? Я могу представить образ себя. Например, когда Я своё отражение в речке увидел. Вспомнил это, вот и образное "Я".

Потому что должно быть Я, которое увидит себя в речке. Кто увидит себя, если нет слова "я"?

MrKerbMan писал:
Вот что в лоб, что по лбу. Где ты видел миллионные группы животных, объединённых одной целью, культурой, территорией? Где ты видел, например, баранов, выступающих за власть народа? А обезьян, требующих повышения зарплаты? А собак, сражающихся за православную веру?

Э, нет. Широко берешь. Это уже позднейшие надстройки на разум - создание общих для всех образов. Кстати, древнейший след след этого - тотемизм. Слово-предмет.

MrKerbMan писал:
А с чего бы ему появляться во взаимодействии, если это взаимодействие - всего лишь крик, что тут враг/хавчик/водичка? Это наоборот, разум появился и начинаешь задумываться: "Ну мы же не стадо! Почему как жрать, так все сразу? Как бежать, так тоже?" И уже нету "Чуваки, го груши есть!", а есть "Так, а ты куда побежал?! Иди, карауль тут от хищников, через часик заменим. А ты куда с ним пошла?! Ты же беременная!". Высокий уровень общения возможен только с осознанием другой особи как личности со своими потребностями, интересами, возможностями.

Да нет, опять же. Это ты по краям хватил - до и после появления сознания. А самое появление выглядело так - одна особь отдавала другой непреодолимую команду - "Стоять, бояться! Отдал, резко отдал!" Непреодолимую - поскольку действовала она прямиком на рефлексы, минуя сознание, которого не было. Причем "Отдай!" - это мягкий случай. В жестком было "Стоять ровно!" - и тюк булыжником по башке. Но вид, питающийся сам собой - экологический нонсенс, поэтому выжила та часть популяции, у которой получалось отдать такую же команду самому себе - "Беги, беги дурак! Сожрут!". И вот эта команда "на себя" и стала началом само(О)сознания. Оказалось, что есть тот, которого сейчас съедят и которому нужно бежать. А кто ему командует? Я. А кто должен бежать? Тоже Я.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 17:25 / #123
Оффлайн

Kerbiter

Модераторы

Сообщений: 2912

Что, КербМен таки устроил холивар?))

GitHub
Неактивен на сайте. Связаться со мной можно через Discord (Kerbiter#3128) и Telegram (@Kerbiter).

26 октября 2014 - 17:31 / #124
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

FeeL писал:
Потому что должно быть Я, которое увидит себя в речке. Кто увидит себя, если нет слова "я"?

А путём анализа и логических рассуждений ты поймёшь, что это именно ты отразился в речке. А для этого нужен разум. Так что разум, возможно, появился даже раньше самоосознания.
FeeL писал:
поскольку действовала она прямиком на рефлексы

Я бы сейчас написал текст о твоей необразованности страниц на три, но, думаю, он бы не помог. По этому сразу к делу: рефлекс - прямая связь между ОДНИМ чувствительным нейроном и ОДНИМ двигательным. Какое "отдай" если для улавливания сигнала нужно нужно несколько чувствительных нейронов, для обработки - тысячи вставочных и для реализации - сотни двигательных?
FeeL писал:
Оказалось, что есть тот, которого сейчас съедят и которому нужно бежать. А кто ему командует? Я. А кто должен бежать? Тоже Я.

Да, но это уже самоосознание. А команды себе могут давать и инстинкты.
Спойлер ON/OFF

Разум - возможность выполнения высших мыслительных функций, таких как: осознание времени, пространства, планирование в этих двух направлениях, способность строить причинно-следственную связь не на уровне сложных рефлексов, анализировать информацию с использованием вышеперечисленных функций. Если живое существо имеет разум, то рано или поздно оно поймёт, что оно и другие особи её вида - личности (Это исходит из причинно-следственной связи и нового способа анализа информации ("Я сделал ему больно, он вскрикнул, отвернулся, а потом сделал мне больно. Выходит, ему не понравилось, хоть мне понравилось. Значит, он хочет чего-то другого. Выходит, мы разные. Раз мы разные, то приходится учитывать эти отличия, чтоб снова не сделать друг другу больно.)). Из осознания себя и других особей вида как личностей выходят межособевые отношения нового уровня.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 26 октября 2014 - 17:56

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 17:56 / #125
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

Подолью жидкого кислорода в огонь. Деятельность - признак разума, а деятельность - это целенаправленная активность.

Сообщение отредактировал kupil_igru 26 октября 2014 - 18:02

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

26 октября 2014 - 18:02 / #126
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

kupil_igru писал:
это целенаправленная активность.

Она есть у всех. Ты где-нибудь видел здоровое животное, которое метается из стороны в сторону, захлёбываясь слюной и мотая глазами просто так?

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 18:16 / #127
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

MrKerbMan, живые организмы, кроме человека, соблюдают активность только из-за инстинктов.

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

26 октября 2014 - 19:44 / #128
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

kupil_igru писал:
соблюдают активность только из-за инстинктов.

Неправда! У растений, например, нет инстинктов.

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 19:49 / #129
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
P.S. Решил таки написать своё определение разума, а то уж слишком сильно плаваем в понятиях...

Твое определение разума определяет осознание через осознание. Не надо мерять линейку самой линейкой.

MrKerbMan писал:
По этому сразу к делу: рефлекс - прямая связь между ОДНИМ чувствительным нейроном и ОДНИМ двигательным.

Ты когда нибудь зевал, когда видел зевающего человека? Это то же самое. Только у прачеловеков механизм невербальной коммуникации был более развит и мог транслировать более сложные команды.

MrKerbMan писал:
Ты где-нибудь видел здоровое животное, которое метается из стороны в сторону, захлёбываясь слюной и мотая глазами просто так?

Видел. Причем такие неадекватные реакции, когда полезное реагирование вытесняется двигательной лапшой, вообще легко достигаются у животных. Прачеловеки, которые жили в тесном контакте с гораздо более сильными хищниками - умели получать у зверей такую реакцию. Сначала просто сбивая атаку, потом - замещая реакцию на полезную для себя. А под конец и распространили такую практику на соплеменников.
Кстати о неадекватных реакциях - есть мнение, что собачий лай - именно такое абортированное нападение, выделенное и искусственно закрепленное человеком, как полезное для себя (но не для собаки) действие.

MrKerbMan писал:
А путём анализа и логических рассуждений ты поймёшь, что это именно ты отразился в речке. А для этого нужен разум. Так что разум, возможно, появился даже раньше самоосознания.

З.Ы. А кто будет анализировать и логически рассуждать?

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 20:06 / #130
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

MrKerbMan писал:
У растений, например, нет инстинктов.

Ну, это неизвестно. Может есть, может нет. Есть источник информации?

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

26 октября 2014 - 20:15 / #131
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

kupil_igru,

Инстинкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

FeeL писал:
Твое определение разума определяет осознание через осознание. Не надо мерять линейку самой линейкой.

Где? Разум - не самоосознание, если что.
FeeL писал:
Ты когда нибудь зевал, когда видел зевающего человека? Это то же самое.

Нет. Это не рефлекс, а врождённое восприятие меметичного поведения. Проще говоря, остатки от стадного инстинкта.
FeeL писал:
Видел. Причем такие неадекватные реакции, когда полезное реагирование вытесняется двигательной лапшой, вообще легко достигаются у животных. Прачеловеки, которые жили в тесном контакте с гораздо более сильными хищниками - умели получать у зверей такую реакцию. Сначала просто сбивая атаку, потом - замещая реакцию на полезную для себя. А под конец и распространили такую практику на соплеменников.

Упорот?
FeeL писал:
Кстати о неадекватных реакциях - есть мнение, что собачий лай - именно такое абортированное нападение, выделенное и искусственно закрепленное человеком, как полезное для себя (но не для собаки) действие.

Даже лисы лают, не то, что собаки.
FeeL писал:
З.Ы. А кто будет анализировать и логически рассуждать?

Моск.
Забыл добавить: личность формируется на физическом уровне (Совокупность связей нейронов). Так что для формирования личности не обязательно знание речи. Просто образы напрямую возбуждают отделы памяти, а речь сначала преобразуется в образы, а потом уже делает своё дело.

Сообщение отредактировал MrKerbMan 26 октября 2014 - 20:19

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 20:24 / #132
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

Ребята , делаем ставки кто выиграет в споре.

Сообщение отредактировал Mr. Tin 26 октября 2014 - 20:28

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

26 октября 2014 - 20:27 / #133
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

Mr. Tin, те кто считают что кербы не воинственны.

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

26 октября 2014 - 20:29 / #134
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

Mr. Tin писал:
ЦитироватьОтве

Да никто. Это филосовский спор без ответа.

GLORY TO KOLOBKI!!!

26 октября 2014 - 20:30 / #135
Оффлайн

Finn

Хорошие люди

Сообщений: 1291

А тем что у Кербов нет оружия, разве не доказывает что они НЕ воинственны?

Летать и строить. Строить и летать.

26 октября 2014 - 20:31 / #136
Оффлайн

Mr. Tin

Хорошие люди

Сообщений: 3773

MrKerbMan, тут есть ответ : кто напишет последний свое мнение над другим , тот и выиграл.

Finn, так они могут его построить.(я только за постройку дихлофоса от муравьев и клопов)

Мяу-мяу, мир захватят кисульки! :3
Не испытывай страха перед мраком ночи,
Из последних сил сопротивляйся окончанию дня;
Восстань, подави умирание света.©
Моя гордость!

26 октября 2014 - 20:34 / #137
Оффлайн

kupil_igru

Посетители

Сообщений: 855

Finn писал:
А тем что у Кербов нет оружия, разве не доказывает что они НЕ воинственны?

или сначала были воинственны а потом мирными, а когда стали мирными, они уничтожили всё оружие, поэтому и не осталось оружия.

-Где двiгатель?
-Я на него прiгнулъ и онъ взорвался.

Имя: Жора
IQ: 102.5
Дата: 2015-08-22 21:31:00

26 октября 2014 - 20:36 / #138
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

MrKerbMan писал:
Где? Разум - не самоосознание, если что.

Я считаю, что сознание - это разум. Без осознания разум - это просто мощный вычислитель. А меряешь линейку линейкой ты в твоем посте. Ты написал - "видит похожего на себя и осознает..." Так вот, кто осознает, если осознания себя еще нет?

MrKerbMan писал:
Так что для формирования личности не обязательно знание речи. Просто образы напрямую возбуждают отделы памяти, а речь сначала преобразуется в образы, а потом уже делает своё дело.

Речь -это не обязательно звуки. В широком смысле - это символы, отражающие мир.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

26 октября 2014 - 21:31 / #139
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Не ищем мы никого, кроме людей. Не нужно нам других миров. Нам нужно зеркало […]. Мы хотим найти собственный, идеализированный образ, это должны быть миры с цивилизацией более совершенной, чем наша. В других мы надеемся найти изображение нашего примитивного прошлого.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

26 октября 2014 - 21:38 / #140