Спейсплан или ракета?? (огурцы или фиолетовое??) :-)

1. 

   Оффлайн

   Slv

   Посетители

   Сообщений: 617

   Вот недавно слепил спейсплан грузовичок и выложил его в песочницу... и случился  срач, типа. Что лучше ракета или спейсплан? Одни говорят спейсплан только на орбиту выводить, другой товарищ вот спейсплан на еву всего 20 тонн! "Кто прав? Кто виноват?"
   
   Давайте кто что думает но не с точки зрения рекордов -- тот спейсплан на еву нес из всей полезной нагрузки кербанафта в кресле. :-) А с точки зрения практики, ведь в игре надо не только долететь и сесть но еще и науку собрать, на ровере доехать до точки выполнить какое-то задание... Давайте прикинем что и когда полезней в карьере, а не при сборе рекордного крафта в песочнице.
   
   По мне так правы первые товарищи которые говорили что спейсплан полезен только при взлете с планет с кислородной атмосферой (а их всего две в игре пока), даже для посадки на бескислородные но с атмосферой планеты дешевле и ЛЕГЧЕ по весу взять парашюты. В остальных случаях спейсплан это 1,4 тонны ЛИШНЕГО ВЕСА крафта на каждые 6-7 тонн остального крафта. Вот небольшой примерчик: слева детали необходимые для превращения ракетки весом 6 тонн в спейсплан (вместо мелочей типа элеронов, второго интейка и килей тут балка на которой жаба прилеплена), справа дельта которую можно выжать из этого веса:
   [attachment=16750]
   
   Чисто ради еще одного примера для тех кто не знает КАК действует лишняя масса на дельту:
   [attachment=16749]
   Как видите чем меньше масса (при небольших количествах топлива, при больших обьемах горючки ИСП атомника вытянет разницу), тем больше дельта при одинаковом объеме топлива. Впечатляющая разница правда?
   
   Чисто с прагматической точки зрения спейсплан -- дешевый запуск чего-то не особо тяжелого. Тот же мой спейсплан выводит на НОО до 6 тонн груза и сам в пустом и заправленном виде стоит 32 тыщи, после рейса без топлива при посадке на базу за него дают 31 тыщу -- итог вывод 6 тонн всего за 1 тыщу кербобабла! Вполне экономичный вариант. Но имеет и свои недостатки -- приходится его сажать на базу, а не просто забыть о его существовании как например с отстреленными отработанными ступенями ракет. Да и с большими грузами у спейспланов бывают проблемы в среднем -- 1 движок (плюс комлект интейков, крыльев и топлива) на 6 тонн выводимого веса, сильно усложняет конструкцию при выводе чего либо весом за 20-30 тонн :-) А если прибавить сюда еще и разнобой тяги при низких количествах кислорода то вывод на орбиту и конструкция спейсплана с учетом изменений центровки от выработки топлива и сброса груза становится еще сложнее.
   
   Так что на мой взгляд у спейспланов не такая уж и большая ниша применения:
   1) вывод чего либо не тяжелого на орбиту:
   спутник
   какую нибудь небольшую ракету
   спасти кребонавта
   привезти кому-нибудь десяток тонн топлива
   2) полет на другую планету где есть КИСЛОРОДНАЯ атмосфера, для взлета оттуда "по самолетному".
   
   3) Полеты до спутников Кербина. (добавлено, ©Fokstrot)
   
   Все остальное выгодней, удобней и эффективней (как минимум в 0.90) делать ракетами.
   

   Сообщение отредактировал Slv 25 апреля 2015 - 08:05

   ***
   НашЫ крашЫ самые крашные краши на Кербине и никакие другие краши не перекрашат наши краши по крашности и крашистости!

   25 апреля 2015 - 05:46 / #1
2. 

   Оффлайн

   Fokstrot

   Посетители

   Сообщений: 61

   А как же полеты до Мун и Минмас со стоимостью 
   Цитата: 6 тонн всего за 1 тыщу кербобабла! Вполне экономичный вариант
   
   Так что можно добавить третий пункт - 3) Полеты до спутников Кербина. Тем более это самые посещаемые тела в системе (На мой взгляд). Так что летать в карьере по низкой стоимости туда очень выгодно. Да и вообще спейспланы обычно выглядят довольно эстетично, а это круто! То ли на бревне лететь, то ли на афигенном космическом корабле (Любители ракет не обижайтесь, просто они у меня все не очень получаются, в основном). Правда пока спейсплан сам грамотно построишь и научишься выводить на орбиту можно с десяток ракет запустить...
   
   25 апреля 2015 - 07:47 / #2
3. 

   Оффлайн

   Slv

   Посетители

   Сообщений: 617

   Fokstrot, без ЯДЕРНИКА и с грузом научных приборов у меня получилось только на Минмус, с Муной постояк проблемы были -- дельты не хватало (если не искать окно и не выжимать каждый грамм из траектории что меня сильно бесит и я практически никогда так не делаю) :-) В итоге вывел спейспланом небольшую ракетку с научкой и уже ей сгонял на Муну. Так что у меня твой третий пункт только частично получается. :-) Хотя давай допишем.
   

   ***
   НашЫ крашЫ самые крашные краши на Кербине и никакие другие краши не перекрашат наши краши по крашности и крашистости!

   25 апреля 2015 - 08:02 / #3
4. 

   Оффлайн

   Kvakosavrus

   Посетители

   Сообщений: 244

   Даже эта ниша бы бы полезна только при балансированной экономике,с хроническим недостатком денег.
   На самом же деле проблем с деньгами нет даже в суровом BTSM, не говоря уже о стоке.
   Поэтому - только для развлечения.
   

   "If you're seeing payloads when you look at shelving units, it may be time to consider a break from KSP".

   25 апреля 2015 - 08:17 / #4
5. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Спейспланы для тех, кому нравится рулить самолетами. За многоразовость и экономию на возвращаемом аппарате приходится платить замороченным конструированием и выводом, при чем чем больше ПН - тем больше экономия и тем больше геморроя.
   Что-то мелкое, или кербала снять с орбиты можно ракетой за 13000 денег, по меркам КСП вообще смешная сумма, и вывести ее по приборам и топча бутерброд меньше чем за 5 минут.
   

   Сообщение отредактировал Lynx 25 апреля 2015 - 14:52
   25 апреля 2015 - 14:50 / #5
6. 

   Оффлайн

   Rsa

   Посетители

   Сообщений: 649

   Интересно, как спейспланы изменятся с новой аэродинамикой и перегревом при входе в атмосферу? Сейчас с установленным DR крылья сгорают быстро.
   
   25 апреля 2015 - 15:14 / #6
7. 

   Оффлайн

   SpacePixel

   Хорошие люди

   Сообщений: 1427

   Спейспланы с введением формата Мк3 стали гораздо больше и тяжелее, а соответственно стали вытягивать гораздо больший вес груза. Так что теперь можно таскать все. Вообще все. 
   Только гигантские станции придется ,выводить по частям. Вообще, спейсплан можно закинуть вообще куда угодно, и даже вытащить его оттуда. Например, был у меня проект: спейсплан делает аэробрейкинг об атмосферу Ив, сбрасывает в нижней точке маленький лэндер, он тормозит и садится на парашютах, делает все что ему надо, взлетает и стыкуется в горизонтальном полете с носителем, который специально снижается в нижние слои атмосферы. Проект работал, даже удалось произвести стыковку на Кербине, но я его пока отложил потому, что он дико сложный. Итого - спейспланы - выбор профи, для которых ракеты уже стали до боли простыми, а на ракетах гоняют новички, полупрофи и гигантоманы, а также ленивцы:-)
   

   

   25 апреля 2015 - 17:13 / #7
8. 

   Оффлайн

   fenya

   Хорошие люди

   Сообщений: 821

   космолёты забрасывают грузы на орбиту выгоднее многоразовых жрдшных и одноразовых твердотопливных ракет.  Независимо от массы груза. Больше им похвастать, пожалуй, нечем.
   
   25 апреля 2015 - 18:00 / #8
9. 

   Оффлайн

   Sokol290_KSP

   Хорошие люди

   Сообщений: 2895

   fenya,Хм, ещё когда был тренд на большие спейспланы(когда вышли новые детали Mk.3),самый грузоподъёмный стоил 450 000 и тянул 3 моркови(~110 тонн) на орбиту(Не помню чей),моя тяжелая РН  HCR-1T вытаскивает на орбиту 200 тонн при цене (без груза) 570 000. У многих наверняка найдутся более эффективные тяжелые РН.
   

   Мир и беден и богат.

   25 апреля 2015 - 18:10 / #9
10. 

    Оффлайн

    fenya

    Хорошие люди

    Сообщений: 821

    Sokol290_KSP, космолёт сжигая 1 неполную морковку выводит на орбиту еще одну. Многоразовая ракета выжгет где-то 5-6 морков, для доставки на орбиту всё той же одной морквы.
    1<5, космолёты выгоднее, ура.
    
    25 апреля 2015 - 18:26 / #10
11. 

    Оффлайн

    odysseysh

    Посетители

    Сообщений: 7

    Fokstrot,
    Можно конечно посчитать, возможно до Мун и Минмас и выйдет дешевле построить спейсплан, чем сделать комплекс с расстыковкой атмосферника-спейсплана и космического корабля. Но если нет, то мы возвращаемся к первоначальному утверждению, что спейспланы нужны только для вывода на низкую орбиту полезной нагрузки - например того же межпланетного корабля, но не более. Возможно еще при полете к Лейт. Но ради 1-й планеты конструировать спейсплан? Не серьезно, да еще и то под вопросом практичность такого полета, возможно расход топлива на разгон атмосферных компонентов превысит экономию от спейспланного взлета с Лейт.
    Любые другие варианты являются бесполезной тратой денег, и по сути баловством.
    
    SpacePixel,
    Вот давай без "профи" и "новички", не надо давить на "гонор". Если уж на то пошло, то профи в первую очередь должен считать, что выгодней.
    Да, спейспланами выгодней чем РН выводить грузы на низкую орбиту. Этого у них не отнимешь. Меньше расход топлива. Но! Все что дает эту выгоду дальше низкой орбиты превращается в тонны мертвого груза, на разгон которого приходится тратить топлива больше чем удалось сэкономить при выводе на низкую орбиту.
    Какой вывод?
    Идеальный вариант полета к другим планетам - строим обычный космический корабль для полета с низкой орбиты Кербина до нужной планеты и обратно, и выводим его на низкую орбиту спейспланом. Дальше спейсплан может быть возвращен на Кербин, а космический аппарат после возвращения приземлиться на Кербине на парашютах, или же ожидать возвращения космического аппарата, для спуска его на Кербин.
    
    fenya,
    Разговор не о том, чем выгодней выводить грузы на низкую орбиту, с тем фактом, что спейспланы для этого выгодней никто не спорит, а о том, что дальше низкой орбиты нет смысла применять спейспланы.
    

    -Требую больше минусов!-

    25 апреля 2015 - 18:51 / #11
12. 

    Оффлайн

    MrKerbMan

    Хорошие люди

    Сообщений: 5537

    Опасная ситуация тут. Есть вероятность срача.
    

    
    GLORY TO KOLOBKI!!!

    25 апреля 2015 - 19:07 / #12
13. 

    Оффлайн

    SpacePixel

    Хорошие люди

    Сообщений: 1427

    odysseysh, не, ну я упомянул профей и нубиков, чтобы подчеркнуть то, что спейспланы выводить гораздо труднее, чем ракеты. Короче, пересаживаемся на аэробаллистики: экономично, выводить не сложно, резуабельно.
    

    

    25 апреля 2015 - 19:36 / #13
14. 

    Оффлайн

    YbiVan

    Посетители

    Сообщений: 297

    Главный плюс спейсплана не в цене, и даже не в ПН, а в том что все детали возвращаются за полную стоимость (посадка на полосу). Таким образом вывод легкого спутника в тонну веса обходится в 150 монет...
    
    25 апреля 2015 - 19:42 / #14
15. 

    Оффлайн

    odysseysh

    Посетители

    Сообщений: 7

    SpacePixel,
    Я бы не сказал, что спейспланы выводить на орбиту намного сложнее. Самый первый мой "спейсплан" был без реактивных двигателей, только турбоджеты, и строился как рекордный самолет для достижения максимальной скорости, в общем его выкинуло из атмосферы на орбиту. Понятное дело, что он был не экономичнее РН. Сложно выводить предельно экономичные спейспланы. А со среднячками сложностей с выходом на орбиту обычно не возникает.
    

    -Требую больше минусов!-

    26 апреля 2015 - 09:49 / #15
16. 

    Оффлайн

    Mesklin

    Хорошие люди

    Сообщений: 1931

    Оптимум, имхо - это вертикально взлетающий одноступ. Выводит КК на орбиту Кербина и садится обратно в космоцентре, если не заморачиваться сильно топливной эффективностью, то такой способ быстрый и удобный, не намного дольше ракеты по времени. И деталей мало нужно (у меня есть на 73 детали с массой полезной нагрузки ~40t) и тех.уровень не сильно большой (собственно нужны только турбоджеты, даже радиальных интейков достаточно). Если не ставить никаких крыльев, то можно очень точно целиться при посадке.
    Одна только проблема рисуется в версии 1.0 - аэродинамический нагрев, придеться куда-то щит пристраивать.
    [attachment=16751]
    
    26 апреля 2015 - 10:44 / #16
17. 

    Оффлайн

    SpacePixel

    Хорошие люди

    Сообщений: 1427

    odysseysh, а, ну пардон тогда, просто всегда летаю на спейспланах в стиле "только-только": чтоб только-только топлива до орбиты хватило, чтоб только-только пара литров в баке оставалась после приземления :-)
    

    

    26 апреля 2015 - 11:20 / #17
18. 

    Оффлайн

    fragstiller

    Посетители

    Сообщений: 1165

    Рекомендую всем посмотреть MrOverfloater`а, в частности то, что он сделал с помощью спейспланов. Спейспланы красивее, дешевле и мобильней ракет. В 3-4 залёта можно построить идеальную базу на Laythe с наукой и ионолётом. Прицепить на сам спейсплан научные приборы - тоже дело лёгкое. Ракеты же, как по мне - дорогая, большая, некрасивая фуфня (никогда не умел их строить).
    Так что, если вы обладаете хоть какими-то скиллами и играете в карьеру, то спейспланы будут значительно круче ракет, насколько бы трудна не была их постройка.
    Это всё.
    

    С Будущим Наступающим!
    Пора вставать с дивана, и идти на приём стажёров...

    26 апреля 2015 - 11:48 / #18
19. 

    Оффлайн

    Slv

    Посетители

    Сообщений: 617

    fragstiller, ну может у тебя такое мнение о ракетах потому что ты "просто не умеешь их готовить"? :-) Вообще-то без ракет в игруху не по гамаешь так как до первого нормального турбоджета все равно приходится летать на ракетах.
    
    Ну про Лейт то ясен день космолет полезен там же кислородная атмосфера. А вот на что то другое без атмпосферы например или без кислорода крылья и ВРД то не особо и нужны, так что явно проще и экономичней будет ракетой лететь, ну на НОО вывести можно и спейспланом... :-)
    

    ***
    НашЫ крашЫ самые крашные краши на Кербине и никакие другие краши не перекрашат наши краши по крашности и крашистости!

    27 апреля 2015 - 03:56 / #19
20. 

    Оффлайн

    Fidel

    Хорошие люди

    Сообщений: 3628

     А ведь Тони делал монстров и без ваших мк3.
    
    27 апреля 2015 - 04:20 / #20