Взлетит или не взлетит самолет с транспортера?

1. 

   Оффлайн

   IronFenyx

   Посетители

   Сообщений: 260

   Мне стало интересно - как её решат те, кто имеет опыт, хоть и игровой, в постройке самых разных летающих штук.
   Напоминаю условия задачи:
   Имеется транспортёр (лента свернутая кольцом и натянутая на роликах, как в беговой дорожке, но большой), на котором устанавливается самолет (винтовой или реактивный - без разницы). Имеется устройство, контролирующее положение самолета и если он смещается из первоначальной позиции (относительно земли), то транспортер увеличивает или уменьшает скорость с тем расчетом, чтобы самолет вернулся в исходную позицию.
   Предполагаем два варианта:
   1) идеальный - трения во всех подвижных частях нет и транспортер может разгоняться мгновенно и вплоть до скорости света.
   2) "реальный" - есть трение в движущихся частях и скорость транспортера ограничена, ну допустим, максимальной скоростью того же самолета.
   
   "реальный" в кавычках, потому что на практике и его сотворить не реально, но по крайней мере в теории такой эксперимент может существовать.
   Отвечаем на вопрос, сопровождаем ответ своими мыслями по поводу.
   Лиц, отягощенных классическим физическим образованием прошу пока не высказываться. По крайней мере пока не наберется достаточное количество комментариев от юных падаванов.
   [attachment=23004]
   
   26 декабря 2015 - 21:20 / #1
2. 

   Онлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Так хотел что-нибудь написать, а это провокация оказалась :(
   
   

    Спойлер ON/OFF

   [img=center]data:image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD/2wCEAAkGBxMSEhASExEVFRUXFR0XFxEYFhgYGBgWFhkYGhcVGR8YHTQhIh8xIhUaJT0hJSkrLjouFyIzODUtQygtNysBCgoKDQ0OGRAQFzYdIB8rLSstLS0tLSstLS0tKysrLS0rLS
   0tLS0rKy0tLTctLSs3NysrLTc3KysrKystLTc3K//AABEIAEsAwAMBIgACEQEDEQH/xAAbAAABBQEBAAAAAAAAAAAAAAAAAgMEBQYBB//EAD0QAAIBAwICCQICCAQHAAAAAAECEQADEgQhEzEFBiJBUVJhcZEygSOxFnKSobLB8PEkM0LRFBVDYnOC4f/EABkBAQADAQE
   AAAAAAAAAAAAAAAABAgMEBf/EAB8RAQEAAgMBAAMBAAAAAAAAAAABAhEDITESMkFRE//aAAwDAQACEQMRAD8A81WGAZhkzdpmbtMzNuWYnckkk/eu8JfIv7Ipqy3ZX9UflVv0VpFdWJUsQYgSNgBO87fUO41TPOYzdT lbwl8i/Ao4S RfgVbP0eA EdqNiWISeZhvTb5o0XRmbC2FXKCd3hYXm2xn /tVJyxX6ip4S RfgUcJfIvwK2um6hXWtm4OEVKgqWvYgEzsfv67R3zsz0t1Ut2MOJetIHgDC5xDJImVkMABkZg/THfVvu/xaMjwl8i/ArnCXyL8CrgaC2dxDDszi8xIkiZj09N6b1OiUK7BQIEg5E7g/Ty5 n 9V/2nlRub0q EvkX4FHCXyL8Ck5UZVrElcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwKOEvkX4FJyoyoFcJfIvwK4wCgsoCsu6svZIYbggjcEETIrmVJut2W9j VAzZbZfYflV50GSUYACcjBgsRKiSI5DYSfas7bbZfYVY6LWYIYDSSRz7J2G0RMjxnvGwrPlm4jLxpV0qhjcLKxCyGEYjGIK78xLbTPKtBc6Vt2dMLeKh7uOU9 QLZQRupCLAJ/wBfrXndhwxEud23UEe533gb HMVa3E4wtlmjsQAB3CQAT/61hJ892p4Z9VdarW3GKtxdhvbWdkA3GPd3d0Vntdoo/ynIt99vI7A B7tgBXb4AaFeduRO20/vApLXnWFIG/IH0mY/ruq0yddwpXQguW9jkswpnwP1Dfb8hT3SYfF8gQ0EtKwSJ3 0nuqPb10bTj5X8Cf9LA7R/vTnSt44EM4OwChW29V3G/L7beG8ZY7u3Pnip7KM7KiqWZiAFHMk8hU9 hruxtgXxJUmxN3EjeCFE8vtsfCq7Q6xrVy3dWMkYMJ3EjuNT9J0zbtMnCsFVFwXCrXsyxVHREDcMYqBdfmGO 5rqx8Vvpr/luokj/h78jmOFckc/8At9D8HwpptNcBCm24YkgKUYEldmAEbkeFW/R/WO3wRYu2zimna0rI LMWBBH0GJ23IMY987SbfXb6J0wbAmJuCIlYJm1lkAsZZAGTI8JQph0Vqez/AIXUb/T Dc7Q8V7O/wBp50xpdPcumLVt7hiYRWYgeJxGw351J03TKi2tp7JZRaS2cbvDY8O5xAwbA477RB9xUzonpy0j3L91Ga7c1IuFVbBVUPxSRKNPa2x2MAb0FYmjusEK2bpD7IRbchzEwkDcwDsJpxejNQRkNPeKzGQtXIkbETjE lT16yKmarZLBkW0zG7GVq2HVCo4fYeHmTkPQVH0XT4tur8LIDUG/BusSQUKYFiJJgzmfioEQaK8QGFm7BEhuG8Ebbgx6j9oeNdbQ3gJNm6BJEm24ErJYTESMTPhBnlVva66OpZxZXiNbW2zZHHsf5eKxsBk2wMwRBEblnriUVFSxiFTAA3FICBXVf8ApAkjMbkkHHYLOw
   Uw0tzY8K5BBM4NEAAk8u4EE AYHvpwdHXcWZrbIAnE7asuSSBksjcbjcVav1yc22TgiWDBnzgkNaS2QAEgboG29vdjpXrS1/McMpmHyAdSMrhtliALYMfh8pLb7tsKCmyoypnKjKpD2VcZtjTWVdDUQjI2w9qsejLqgmWYGQVjlM987cpqpVth7U7bJie4mJ57j 4qmcL KzZ0DqVEplyMwSefLaYAGw/KpugN25eNq0Bk0EIdjtkcd/6kDlVUt53ERt4AAbdw29z81q qnQd8g6k2SFUC4Lpt7diAszsRIAxE/asrJPVMNy9Mz0oxS5cTlDt/MVE0Vxs7Ucsht6SJre9ZNDbvJZ1LW8WuMyvAhTiQxubnYnICIg7kcxWZXRLkMBBA oj0En5pLNPR qjdIWCzwhj2/n4Ut2FtGQLJI rnHz31YraVeXLvJPP1qp1rZy0jsiApO/qRH/3vquOW mPLNeoGVGVMF9j7VqdV1WXdbN52uLcS3cFxFt214ll7zMGDkwotkGQDXTPGGXrO50Z1bXuq pUXGhCqK7F1eVZba2nJXbeRfSPvyinl6pXMnQ6nRqyAl1N4ymEi4rBUMFe/u32J3iUKPKjKrmx1U1Di2Vez2tz J9ClXdbj9nZSLTQdzsJAmk3OqmpAdvw2RVZ IHlWVFtMSpjeReWPvyigqMqM60Gj6j627cNpUXIFwTLEA27htGcVJgsNjERuYqNZ6q6huGoNriuCRpuIONiA5yxjcdg8iTuJigqMqMqvLPVDUNBVrLrkq5rdlSXu8EANjv2gd UCaVc6uKdXYsK727dy0L2d3AutvEsSwU4zC8p/OKChzoyrQarqfe/xT2SLlqyAczszKyqwcBJUAhtsmEwY5GOnqLrC4t2xbvNyPCLtH4otNPYmAx3PIAE0Geyoypp9iQeYJHxtXMqB7KlWm3X3FR8qc07dtP1h YoIgarToDo 9qbi2rCZ3GOy8oA3LE9wFUwatr1B6xWNCt92ZlvMQFOGQxAJ5gSDPr4GNqrl4a3033VnorS6FrYAGovsAzX7i9m0sTmixCjckM0kxJ2iLXp7pq8bYIeC0kq4DSDAgyPBZ2nf2rzjSdcLPFe47MQ4xIKE9lvq/cKkdJddrLsWUtM7EIRtMgbjnyrHKZWeNsZhKd1GkZpnb
   u9IH8t6NJolAY5EeA9I5mqTVdZ7bD62PjtznnNK0/WGyq45N ye6sLxcmnVjyce03pWwqxB3IJn93KspqLUZkSRuQORG25I8J/lvzqy1/Ttp2BDEiORB5/0ar9T0kj2yIOREekTtWvFjlj7HLz5S5dIWhvqly07ILiq6s1s8nVSCUO3IgRy760H6bXiLn4OnDu4uZpZRZftBi4jtStx1gx9ZrJ5VzI11MWiv9bNSyXLZdcHLEqEUAZotuF
   jkAqAAd1N6vrNfuMWPCBZHVylpVL8WOI7wN3OI7XpVDlRlQafozrfetcEFUdbalccVBcBHRA7QcgouNAPiab1HW3Uuj2yyBGy7CooUBkW2VUDkMUED3rOZmjM0Gjs9b9UAga4LwVcALyi6IyzE584YSPCkW tWoVFUG3KqUFzhJxChDDAtEwMzArP5UZUGm/TTVyhzTstkPw13Y3Fulj4kugJ /jUN sF83rd8sC6LiCVEFTlkrDkQciD6GqXKjKg0/6Z6mLingkPlsbSkKrqiMieVStpBA8tN3OuGrYqWu5FSCMlBjG6LqqJ5KGAheUbVnMqMqCQ9wkknmSSfc1zKmMqMqB/KndIfxLf66/xCoeVSNAfxbX66/xCpgjlTXAasesFhbep1dtBCJfdFWSYVXYASdzsBzqtqB2igUU
   BNdpNdoCiiuVIKKKKgFFFFAUUUUBRRRQFFFFAUUUUBRRRQdqV0WPxrP8A5F/iFRKturNsNq9IrCQb1sEemY8KmD//2Q==[/img]

   
   
   26 декабря 2015 - 21:30 / #2
3. 

   Оффлайн

   IronFenyx

   Посетители

   Сообщений: 260

   Ну почему же провокация? Нет, это тест на уровень физического мышления посетителей данного форума. Кроме того, разминка для ума. Но тебя я прошу пока не высказываться. А что это за казяблики под спойлером?
   
   26 декабря 2015 - 21:43 / #3
4. 

   Оффлайн

   alexoff

   Модераторы

   Сообщений: 3122

   Если разогнать конвейер до скорости в несколько км/с, то плазма заставит самолет лететь вверх. шах и мат!
   

   

   26 декабря 2015 - 21:49 / #4
5. 

   Оффлайн

   WovKino

   Посетители

   Сообщений: 994

   Без пылесоса в другом конце транспортера не взлетит.
   

   ----------------------------------------------
   То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
   ------------------------------------ WovKino

   26 декабря 2015 - 21:49 / #5
6. 

   Оффлайн

   Наблюдатель

   Посетители

   Сообщений: 2147

   Очень сомневаюсь что он взлетит. Самолёт взлетает не из-за тяги двигателя, а из-за действия потока воздуха на крылья. Здесь никакого набегающего потока нет, если не считать поток от двигателя, а он не захватывает все крылья. А сила сопротивления качения, тут вообще не причём.
   

   Сообщение отредактировал Наблюдатель 26 декабря 2015 - 21:53

   

   26 декабря 2015 - 21:52 / #6
7. 

   Онлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   IronFenyx писал:

   Нет, это тест на уровень физического мышления посетителей данного форума.

   я тебе в личку ответил.
   
   

   IronFenyx писал:

   А что это за казяблики под спойлером?

   А это плод противоестественного союза богомерзкого Гугла и невменяемого форума.
   
   26 декабря 2015 - 21:54 / #7
8. 

   Оффлайн

   alexoff

   Модераторы

   Сообщений: 3122

   Наблюдатель писал:

   Здесь никакого набегающего потока нет

   набегающий поток создает транспортер
   
   а вообще идите на лурку, там все расписано много лет тому назад
   

   

   26 декабря 2015 - 22:36 / #8
9. 

   Онлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   alexoff писал:

   а вообще идите на лурку, там все расписано много лет тому назад

   Угу
   

   Анонимус, прежде чем изливать тут праведный гнев и обьяснять всем, что на самом деле произойдёт с самолётом, задумайся над следующим: Лучшие умы человечества не могут решить данную задачу. Куда уж тебе, с твоим-то незаконченным средним образованием?

   
   
   26 декабря 2015 - 22:38 / #9
10. 

    Оффлайн

    FeeL

    Хорошие люди

    Сообщений: 4334

    что ему помешает разбежаться обычным порядком? Ну будут колеса крутиться вдвое быстрее, и что с того?
    

    "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

    26 декабря 2015 - 22:42 / #10
11. 

    Онлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    FeeL, почему вдвое? В условии не так!
    
    26 декабря 2015 - 22:47 / #11
12. 

    Оффлайн

    konstantinua00

    Посетители

    Сообщений: 3257

    IronFenyx писал:

    1) идеальный - трения во всех подвижных частях нет и транспортер может разгоняться мгновенно и вплоть до скорости света.

    
    Нет трения между самолетом и поверхностью - взлет как со льда, а именно занос, разворот иили кувырок
    
    

    IronFenyx писал:

    2) "реальный" - есть трение в движущихся частях и скорость транспортера ограничена, ну допустим, максимальной скоростью того же самолета.
    

    
    если коэфициент трения очень большой - самолет не сдвигается относительно поверхности, т.е. транспортера, а транспортер не сдвинется без движения самолета. Движения нет.
    
    если коэфициент маленький - то самолет взлетает как по обычной земле
    
    если посередине - начинаются споры, драки, флуд между пилотами и никто не будет пилотировать самолет - результат на 2 пункта вверх
    

    Я владелец ковчега костей!
    Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
    9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
    forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14
    
    кое-что затеваю :-p

    26 декабря 2015 - 23:16 / #12
13. 

    Оффлайн

    MrKote

    Посетители

    Сообщений: 179

    Мне кажется, что не взлетит. Причину описал Наблюдатель.
    
    

     Спойлер ON/OFF

    Самолёт взлетает не из-за тяги двигателя, а из-за действия потока воздуха на крылья. Здесь никакого набегающего потока нет, если не считать поток от двигателя, а он не захватывает все крылья

    
    

    "Каждый день ты забываешь тысячу мелочей, пусть это будет одна из них."
    © Майкл Таунли
    
    

    26 декабря 2015 - 23:21 / #13
14. 

    Оффлайн

    FeeL

    Хорошие люди

    Сообщений: 4334

    Lynx, Не знаю, как там в условии. Самолет разгоняется, отбрасывая массу воздуха. Колеса и их взаимодействие с поверхностью в этом никак не участвуют.
    
    короче, по результатам чтения темы
    
    

    Сообщение отредактировал FeeL 26 декабря 2015 - 23:33

    "История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

    26 декабря 2015 - 23:31 / #14
15. 

    Оффлайн

    Silver

    Посетители

    Сообщений: 994

    IronFenyx, ну ты и тролль...
    Прежде чем такие темы создавать, нужно было начать с чего-то попроще, хотя бы с Зенона:
    

    "Ахиллес бежит в 10 раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в 1000 метров. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт 100 метров. Когда Ахиллес пробежит 100 метров, черепаха проползёт ещё 10 и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности. Ахиллес, так никогда и не догонит черепаху."

    
    Вот это сначала решите.
    

    Сообщение отредактировал Silver 26 декабря 2015 - 23:51

    ----------------------------------------------
    То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
    ------------------------------------ WovKino

    26 декабря 2015 - 23:32 / #15
16. 

    Оффлайн

    WovKino

    Посетители

    Сообщений: 994

    Тут рисунок вносит проблему, по нему выглядит, что у самолета нет места для разбега и он сразу сковырнётся с транспортера. Если у него есть расстояние достаточное для нормального разбега , то без разницы транспортер, лед или магнитная подушка, при достижении определенной скорости набегающего потока подъемная сила крыла будет больше веса самолета и он будет взлетать.
    Если нет места для разбега, то проблему можно решить пылесосом сзади за транспортером (ветнилятор перед транспортером не кошерно как то).
    

    Сообщение отредактировал WovKino 26 декабря 2015 - 23:35

    ----------------------------------------------
    То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
    ------------------------------------ WovKino

    26 декабря 2015 - 23:34 / #16
17. 

    Оффлайн

    Наблюдатель

    Посетители

    Сообщений: 2147

    alexoff писал:

    набегающий поток создает транспортер

    Ты шутишь? Того потока - кот наплакал. Он возникает только от того, что лента благодаря трению о воздух умудряется часть воздуха увлечь за собой.
    

    Сообщение отредактировал Наблюдатель 26 декабря 2015 - 23:57

    

    26 декабря 2015 - 23:52 / #17
18. 

    Онлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    FeeL писал:

    Не знаю, как там в условии.

    В условии конвейер крутится так, что не дает самолету взлететь. Ну раз не дает, значит и не взлетает?
    
    

    MrKote писал:

    Мне кажется, что не взлетит. Причину описал Наблюдатель.

    Собственно, а что ему помешает?
    
    26 декабря 2015 - 23:56 / #18
19. 

    Оффлайн

    Наблюдатель

    Посетители

    Сообщений: 2147

    Lynx писал:

    Собственно, а что ему помешает?

    Спрошу по другому. А что ему поможет взлететь? Из-за чего он взлетит, если набегающего потока нет? То что самолёт катится по транспортёру - одна видимость его движения.
    

    

    27 декабря 2015 - 00:01 / #19
20. 

    Онлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Silver, "Дорогой Зенон", - написал Ахиллес, - "Я все еще не догоняю..."
    
    

    Наблюдатель писал:

    прошу по другому. А что ему поможет взлететь?

    а почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? Ты-таки из наших?
    
    27 декабря 2015 - 00:02 / #20