Space program "RED MOON"

Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

Всем привет из самого края Хабаровского края! :)

Ноут мой перелет не пережил, к сожалению, так что пока наш бокс по переписке будет идти только в текстовой форме.

Если от общих слов перейти к конкретике, то на первых порах "грузы" к Луне будут: заправленные посадочные лэндеры в сборе с грузо-пассажирской взлетной ступенью, заправленные посадочные лэндеры с модулями лунной базы (в моем концепте) или наземной техникой в сборе, заправленные посадочные лэндеры с снаряженными сменными модулями жизнеобеспечения лунной базы. Мелкие грузы: личные вещи, ценные приборы и материалы для работ, результаты анализов, пробы и так далее - везутся в пассажирском транспорте и перегружаются пассажирами.

И это "первое время" будет по "синему" плану с 19 по ~40 год программы.

Сообщение отредактировал Jack-h 23 августа 2016 - 11:31

19 августа 2016 - 06:20 / #101
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

Новый ноут ко мне приедет не раньше, чем через неделю.
После ~40 года программы появится потребность в грузовых перевозках, но в это время крупные конструкции уже должны делаться на Луне, а с Земли везтись отдельные узлы и агрегаты. Я сейчас склоняюсь к мнению, что эти грузы будут вестись в обитаемом объеме, и перегружаться "вручную" через стыковочные узлы.
После ~50 года программы с Луны будут поставляться топливо, материалы для орбитальных производств в системе Земля-Луна, возможно - узлы и агрегаты для орбитальных верфей. Там уже, вполне может быть, будут и контейнерные перевозки. НО к этому времени и взлетно-посадочный комплекс на Луне может быть с электромагнитными ускорителями в несколько километров, или орбитальный лифт на Луне за точку Лангража выведен.

23 августа 2016 - 11:43 / #102
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Насчтет грузов- после определенного периода времени резко изменится их номенклатура, потому что например после создания, отработки и налаживания например выращивания помидоров или морковки с картошкой их, не будет обслолютно никакого смысла везти с земли. Разведение крупного рогатого скота маловероятно (ну как экспериметы естественно будут выращивать коров при лунном притяжении), но вот сельхоз продукция будет однозначно, потому что есть объемы где растить (при прилунной базе , а не на орбитальной) и энергия.
Так что создание "объемов" при лунном поселении будет постоянной задачей. Будет империческим путем определен точный и конкретный объем необходимый для поддержания жизнеобеспечения одного поселенца , он будет уменьшаться со временем за счет оптимизации производства продуктов и количество поселенцев будет четко зависить от доступных объемов.
Из этого вывод что направления по бурению, копанию,взрыванию, выплавлению пещер ядерным взрывом и тд и тп будут развиваться быстрее чем даже производственные, так как рабочая сила на производстве нужна там и конкретно.
Это как строительство например ГЭС или алюминиевого завода в глухой тайге, построить можно завезя вертолетами материалы-но работать оно не будет, пока не будут рабочии, которым есть где жить и что есть.
Возить вертолетами на обед рабочих можно, но тогда стоимость продукции лишает сам смысл строительства подобного объекта.
насчет рельсотронов-это по моему мнению пока самое реальное направления если уж не для полного выведения на орбиту луны чего то (кого то вряд ли на первых порах) , то хотя бы как возможность реальной экономии топливных ресурсов, потому что заряжать рельсотрон неделю все же дешевле чем везти с земли топливо для пуска с Луны.
Вот когда топливо будет производиться на самой Луне встанет возможность сравнивать цену рельсотрон -топливо произведенное на луне, но все равно выгодней будет дать начальный импульс КА рельсотроном, а потом включать двигатели.
Возможно будет более сложная схема как американские горки-сперва противовес или КА затягивается на гору медленно , долго и нудно а потом без трения и сопротивления воздуха разгоняется на склоне и под малым углом включив двигатели выходит на орбиту получив начальный импульс.
Такая схема имеет место быть так как можно найти конкретно подходящий кратер с "правильными" стенками нужных углов и тем самым не прозводить земляных работ.

Сообщение отредактировал WovKino 28 августа 2016 - 01:12

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

23 августа 2016 - 21:41 / #103
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

WovKino, грузы, во всяком случае общестроительные, вертолетом не завозят.
Даже системы связи, по-хорошему, должны завозится наземным транспортом (написал человек, ждущий вертолета со своими стройматериалами, ага).
Поэтому крупное строительство на Луне по "синему" плану будет идти только после создания производства строительных материалов, и одно завязано на другое, а также производство топлива для перевозок.

26 августа 2016 - 09:28 / #104
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Jack-h писал:

WovKino, грузы, во всяком случае общестроительные, вертолетом не завозят.Даже системы связи, по-хорошему, должны завозится наземным транспортом (написал человек, ждущий вертолета со своими стройматериалами, ага). Поэтому крупное строительство на Луне по "синему" плану будет идти только после создания производства строительных материалов, и одно завязано на другое, а также производство топлива для перевозок.
тут разговор несколько о другом, просто я уловил что по логике развития событий получиться не так как всегда. Дело в том что при создании любого объекта на Земле будь то ГЭС или завод схема основная такая: сперва строительство объекта и скорейший запуск его, что бы он начал давать продукцию и начитал отбивать затраты, а потом уже подтягивание инфроструктуры до нормального уровня как то стороительство комбинатов быта, детских площадок с качелями и тд и тп.
При Лунном освоении это будет несколько по другому, потому что сами "строители" уже являются слишким дорогим звеном, не получиться набрать "таджиков", что бы они сперва в плохих условиях подготовили площадку (строительство того же космодрома "Восточный " самый наглядный пример) а уже потом приедут специалисты .
Стоимость систем жизнеобеспечения одинакова, что для "таджиков", что для специалистов, потребляют они кислорода одинаково и поэтому при строительстве Лунного поселения не будет ценового смысла посылать неквалифицированного рабочего который в скафандре только что и умеет так копать лопатой, потому что затраты на его подготовку и засылку сделают его лопату золотой.
следовательно получается сперва придется делать надлежащую инфроструктуру с лабораториями, мастерскими, складами и тд и тп и параллельно или позже начинать само производственное строительство или как и есть в моем концепте сперва запускать хоть часть производства аватарами которыми управляют с орбитальной Лунной станции.

Сообщение отредактировал WovKino 27 августа 2016 - 03:53

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

26 августа 2016 - 22:53 / #105
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

В то место, где я сейчас, людей завозят зафрахтованными бортами до восстановленной ВПП возле маленького городка или большой деревни, а затем - вертолетом. Поэтому стоимость доставки таджика сюда в один конец - около полусотни тысяч из их, таджиков, мест обитания.
Кроме того, здесь зимой морозы до минус 60, с ветерком. А сейчас слой снега сантиметров 10. Поэтому без спецодежды человек сможет прожить здесь на улице, про работу речи не идет - пару минут.
Ну и на свалке каждый день даже сейчас - несколько медведей жрут. А по весне их там одновременно десятка два бывает.
Поэтому заброшенные сюда "таджики" в любом количестве станут полезным разнообразием в рационе местной фауны, но не рабочей силой. И заброска их сюда также будет достаточно дорогим мероприятием.

Проблемы "Восточного" вовсе не в "таджиках".

Поэтому строительство здешнего объекта, на котором я сейчас работаю, началось с прокладки зимника от передовой базы - порта на берегу моря, строительства посадочной площадки для вертолета, строительства временного вахтового поселка с полным комплексом жизнеобеспечения: столовая, баня с прачечной, склады ГСМ, дизель-электростанция, караульные помещения с обогревом для охраны и так далее - и только потом пошло строительство самого объекта и постоянного вахтового поселка, в котором будет жить эксплуатирующий его персонал.

31 августа 2016 - 11:33 / #106
Оффлайн

MadMan

Посетители

Сообщений: 25

Jack-h писал:

В то место, где я сейчас, людей завозят зафрахтованными бортами до восстановленной ВПП возле маленького городка или большой деревни, а затем - вертолетом.
Жопа мира. Или короче и на русском - е..еня )

31 августа 2016 - 11:57 / #107
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

в связи с тем что из-за очередного бага орбитальная Лунная станция, ретрансляторные спутники, челноки с контейнерами и еще десяток других КА на орбите Луны как тараканы расползлись кто куда со своих орбит в программе RED MOON временный перекур.
На данный момент проведена программа Луна 2 удалось после долгих проб наконец то попасть в Луну (См отдельную тему)

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

10 сентября 2016 - 14:54 / #108
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

Silver, красивый аппарат. А шасси и источник энергии какие?

WovKino, а у меня долгожданный вертолет прилетел. :) Поэтому было не до интернета, и вообще не до чего, кроме работы. А сейчас материал кончился, и теперь я снова жду у вертолетной площадки погоды...
Вот только ноут мне новый так и не подвезли. Попробую с безнадеги свой подшаманить, может вдруг получится.
На ту тему, "Луна 2", сразу бы в сообщении ссылку повесил - удобства для.

12 сентября 2016 - 04:58 / #109
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994
1. дааа без вертолета стройка не стройка, а так ожидаемая скукота, я вот в ожидании новой версии орбитальные станции понастроил и наконец то собрал куски (не все) в единое целое-целое не помещается даже на мой монитор так как в 8000 пикселей длина уже получилась.
[attachment=24989]

а это 1 к 1
[attachment=24990]
----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino
19 сентября 2016 - 05:05 / #110
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

сортировочная прилунная станция помахав солнечными батареями из-за багов с плавающими орбитами улетела к макаковой маме, но несколько скринов осталось на память.
(как и желание поехать на сафари по отстрелу макак)
[attachment=24991]
[attachment=24992]

экспрессдоставка контейнеров линия земля-луна-земля
[attachment=24993]

сортировочная орбитальная станция

[attachment=24994]

принцип сортировки
левый порт вращается после стыковки контейнера он поворачивает его под угол для "руки" крана она берет его и тискает далее куда надо, с одного борта прибывающие с другого убывающие

[attachment=24995]

Сообщение отредактировал WovKino 19 сентября 2016 - 15:06

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

19 сентября 2016 - 14:57 / #111
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

После танцев с бубном разработан, сделан, опробован контейнерный транспортер.
Выводится на орбиту один или с пакетом контейнеров и потом работает по обслуживанию сортировочной станции.

[attachment=24999]
[attachment=25000]
[attachment=25001]
[attachment=25002]
[attachment=25003]
[attachment=25004]
[attachment=25005]
[attachment=25006]
[attachment=25007]

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

21 сентября 2016 - 02:01 / #112
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Углубившись в аналитику контейнерных перевозок по маршруту Земля-Луна-Земля началась конкретика выводов (можно попробовать оспорить)
И так линия Земля-Луна-Земля разбивается на ключевые точки и дистанции.
1. Земля старт (так как в далеком обозримом будущем все равно космические корабли будут создавать на земле, то первый этап старт с земли)
он не исключает сбора чего то на Луне, но именно сбора и обточки напильником, а не создания с нуля на Луне.
2. выход на орбиту Земли.
3. переход к Луне.
4. закрепление на орбите Луны.
5. маневры на орбите Луны
6. посадка на поверхность Луны
7. разгрузка/погрузка
8. старт с поверхности Луны
9. выход на орбиту и маневры.
10. переход к Земле.
11. переход на орбиту , аэродинамическое торможение.
12. посадка на Землю.
вот основные ключевые пункты к которым может что то добавляться , но которые маловероятно избежать.

теперь о контейнерах тут все просто на основе логики и физики.
то что под очень большим давлением есть шар
то что герметично есть цилиндр
то что не герметично есть параллелепипед
экстримы в виде контейнеров тетраэдров и прочего фантастического бреда могут быть, но это проблемы Голливуда.
ну и герметический цилиндрический контейнер будет вписываться в параллелепипед , а не наоборот.
разница интенсивности направлений потока будет на долгих первых порах в разы отличаться Земля-Луна от Луна-Земля.
Вывод однозначный при многоразовости контейнеров (однаразовых быть не может) на Луне будет скапливаться избыток пустых из этого прямой вывод что пустые контейнеры должны быть или элементами конструкций чего то или выполнять какие то еще функции (вот это -эти функции предлагаю тут и обсудить)
Так же развился вариант что КА который доставил контейнеры на Луну может быть будет вынужден возвращаться пустым например даже хотя бы на орбиту Луны что бы с сортировочной орбитальной станции забрать очередную партию контейнеров для доставки их на другую Лунную базу или место на поверхности.
Вывод получается однозначный - если при полете туда с контейнерами они есть элемент конструкции корабля, то после разгрузки корабль теряет часть прочности.
Вывод из этого вывода- он должен после разгрузки модифицироваться/трансформироваться что бы опять стать прочным.
вод как раз сейчас и придумываю как должен работать такой корабль, так как такая же ситуация будет и на маршруте орбита Марса-Поверхность-орбита Марса.
Грузите идеи и мысли в студию.

Сообщение отредактировал WovKino 23 сентября 2016 - 21:51

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

23 сентября 2016 - 21:47 / #113
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Может, моя идея может показаться вам странной, но я предлагаю такой вариант.
1) Доставка корабля по частям.
2) Сборка на Луне.
3) Заправка топливом, полученным из льда.
4) Взлёт с луны.
5) Снижение орбиты.
6) Построение суборбитальной траектории.
7) Отсоединение грузов в специальных контейнерах-подах.
8) Обратный разгон до скорости нахождения на орбите (Это не обязательно первая космическая)
9) Возврат на луну.

В чём профит:
1) Очень простой корабль - контейнеровоз. По сути, это тягач, которому не нужно входить в атмосферу земли, соответственно - наиболее прост конструктивно.
2) Не нужно возвращать большой корабль - достаточно вернуть небольшие поды с грузом (Гелий 3, нпрмр)
3) Экономит ресурсы - нужно только засылать грузовые поды, которые могут быть не пустыми, а использоваться по назначению ещё на пути на Луну.

Мир и беден и богат.

23 сентября 2016 - 21:58 / #114
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Sokol290_KSP писал:

Может, моя идея может показаться вам странной, но я предлагаю такой вариант.1) Доставка корабля по частям.
2) Сборка на Луне.
3) Заправка топливом, полученным из льда.
4) Взлёт с луны.
5) Снижение орбиты.
6) Построение суборбитальной траектории.
7) Отсоединение грузов в специальных контейнерах-подах.
8) Обратный разгон до скорости нахождения на орбите (Это не обязательно первая космическая)
9) Возврат на луну.

В чём профит:
1) Очень простой корабль - контейнеровоз. По сути, это тягач, которому не нужно входить в атмосферу земли, соответственно - наиболее прост конструктивно.
2) Не нужно возвращать большой корабль - достаточно вернуть небольшие поды с грузом (Гелий 3, нпрмр)
3) Экономит ресурсы - нужно только засылать грузовые поды, которые могут быть не пустыми, а использоваться по назначению ещё на пути на Луну.
несколько вопросов возникло сразу, примем за точку пункт 3-то есть мы можем заправить ракету уже на Луне, если этого нет то и рассматривать этот вариант нет смысла.
и так по пунктам:
доставка корабля на Луну и там сбор "контейнеровоза" сразу у меня возникают вопросы : зачем делать холостые пробеги до Луны что бы там собрать "контейнеровоз" ?
С экономической точки выгодней тогда уж с земли запускать корабль часть из которого и будет контейнеровозом который будет работать на Луне и около Луны и не вернется на Землю(значит ему не нужна теплозащита, парашюты и тд и тп.
по моей логике всвязи с тем что на современном уровне техники и электроники маневры на орбите и стыковки уже сейчас на порядок/порядки "проще" чем в 60-е,70-е годы то построение схемы где есть разный класс кораблей которые передают грузы более экономически выгоден так как нет смысла как во времена Апполона стартовать с Земли на корабле с упакованными парашютами везти их к Луне, мотаться там с ними везти их обратно и потом использовать в самом финале всей дискотеки.
Для одноразовой пиарно-политической миссии такой вариант проходил тогда когда политика была важнее экономики, для рабочей программы постоянных челночных полетов нет.

так что этапы разбиения на отдельные участки и системы тут сами собой образуются.
1.Поверхность Земли старт,атмосфера,орбита Земли.
и 1ё в обратную сторону орбита Земли сход с нее и приземление.
это отдельный блок и отдельная система заточенная именно на эти задачи.
вторая часть марлезонского балета
маршурт дальнего перехода орбита Земли-орбита Луны
тут работают системы которые именно под это и заточены с наилучшим коэффицентом эффективности, то есть чисто магистральные тягачи/толкачи и прочие КА
и третья часть орбита Луны-поверхность Луны-орбита Луны.

вот три основных блока, может быть на втором магистральном блоке будет особо выгодно использовать какие то долгоиграющие двигатели с малой тягой, но обладающие очень хорошим КПД так как если контейнеры с грузами (долгоиграющими) отправляются четко по понедельникам, то без разницы какие гайки приехали на орбиту Луны в среду-те которые были отправлены на этой неделе или пару месяцев тому назад.
Возможно для магистрального перехода более выгодно с экономической точки будет использование каких то ускорителей на подобие твердотопливных, которые коротким импульсом выстреливают с орбиты Земли к орбите Луны , а там уже доводка.
так что на мой взгляд при постоянной работе (а мы тут обсуждаем именно постоянную работу, а не разовую акцию) логично разбить на зоны и этапы и напомню пока тут в теме главное расхождение в двух основных предложенных концептах красный концепт и синий.

При одном предлагается сразу строить базу на поверхности,
при другом сперва создавать орбитальную базу, а только потом строить наземную с использованием аватаров и редких кратковременных посадок.
В копилку концепта орбитальной базы могу добавить что она есть так же сортировочная база грузов для поверхности и выгодней сперва на нее прислать пакет из многих и разных контейнеров с грузами и потом их уже растащить по поверхности в разные места, чем формировать на земле группу кораблей которые должны каждый приземлится с конкретным грузом в конкретной точке. при таком варианте корабль получается одноразовый пусть даже и в оба конца если ему есть что захватить обратно с Луны на Землю, а если нет так вообще одноразовый в один конец.
Так что сперва напишите вы рассматриваете свой вариант в свете какого концепта красного или синего? или предложите на рассмотрение свой концепт возврата на Луну.

Сообщение отредактировал WovKino 23 сентября 2016 - 23:18

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

23 сентября 2016 - 23:10 / #115
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

WovKino,Ой, ё... Я вас не могу читать хронически. Простите, но в такой каше я не разбираюсь, МБ, двусмысленно написал, или что, впрочем, уже не важно.

Плохо формируете мысль, товарищ, читать очень трудно.
Выпал в осадок после:

доставка корабля на Луну и там сбор "контейнеровоза" сразу у меня возникают вопросы : зачем делать холостые пробеги до Луны что бы там собрать "контейнеровоз" ?
С экономической точки выгодней тогда уж с земли запускать корабль часть из которого и будет контейнеровозом
А ещё я так и не смог разобрать, в чём выгода садить его на землю.

Сообщение отредактировал Sokol290_KSP 24 сентября 2016 - 00:13

Мир и беден и богат.

24 сентября 2016 - 00:05 / #116
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Sokol290_KSP писал:

WovKino,Ой, ё... Я вас не могу читать хронически. Простите, но в такой каше я не разбираюсь, МБ, двусмысленно написал, или что, впрочем, уже не важно.Плохо формируете мысль, товарищ, читать очень трудно.
Выпал в осадок после:

доставка корабля на Луну и там сбор "контейнеровоза" сразу у меня возникают вопросы : зачем делать холостые пробеги до Луны что бы там собрать "контейнеровоз" ?
С экономической точки выгодней тогда уж с земли запускать корабль часть из которого и будет контейнеровозом
А ещё я так и не смог разобрать, в чём выгода садить его на землю.
так вы хоть сами читаете что пишите?
это же написано в ответ на ваше бредовое предложение
.1) Доставка корабля по частям.
2) Сборка на Луне.
...
это и называется холостым пробегом, сперва мы доставим на Луну гайки, болты, фермы, двигатели, системы управления и тд и тп. посадим это все на поверхность и там молотком и напильником это все соберем в корабль.

Что за ахинея?

Ну ладно согласен, вы пригласите лунатиков и они вам его так идеально соберут, что проверять и тестировать не надо (это значит не надо стендов испытания,контроля и еще 1001 тонны попутного оборудования которое нужно что бы собранный корабль не развалился уже на старте), ну ладно согласен все что вам нужно для сборки космического корабля -это гаечный ключ 13 на 17 и никакого другого оборудования для сборки, черт с вами уговорили, ...
но просто логически объясните, как может быть выгодней , вместо того что бы "гайку" навинтить на "болт" на Земле платя зарплату слесарю Васе , отправить "гайку" с "болтом" на Луну что бы там ее накручивал на болт космонавт одно дыхание которого за это время стоит дороже, чем годовая зарплата слесаря Васи на Земле.
Вы вообще понимает разницу между игрой в КСП и реалиями жизни? У меня создалось впечатление что нет.
я же написал вроде по китайски с русским акцентом
С экономической точки выгодней тогда уж с земли запускать корабль часть из которого и будет контейнеровозом который будет работать на Луне и
около Луны и не вернется на Землю
что это очень сложно понять для вашего мозга?
что с Земли запускается грузовой корабль с теми же контейнерами и при прилете на Луну часть его после разгрузки контейнеров превращается в контейнеровоз который работает уже на месте?
причем тут ваши слова А ещё я так и не смог разобрать, в чём выгода садить его на землю.

где в моем предложении вообще фраза о посадке его на землю? вы понимаете смысл слов ...будет контейнеровозом который будет работать на Луне и около Луны и не вернется на Землю..
или вы отвечаете даже не прочтя?
Еще раз только могу вас послать в начало темы, что бы вы открыли для себя тайну вообще про что тема в которой вы пишете сей бред- она про концепты возвращения и освоения Луны, вы выбираете из готовых концептов или предлагаете свой и в свете этого идет обсуждение конкретных вещей, для пурги есть соседнии темы.

Сообщение отредактировал WovKino 24 сентября 2016 - 14:50

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

24 сентября 2016 - 03:03 / #117
Оффлайн

Sokol290_KSP

Хорошие люди

Сообщений: 2895

Нене, всё, я сюда больше не ногой, тут всё очень непонятно и маленьким/цветатстым шрифтом.

Сообщение отредактировал Sokol290_KSP 24 сентября 2016 - 15:29

Мир и беден и богат.

24 сентября 2016 - 15:23 / #118
Оффлайн

Басила

Модераторы

Сообщений: 603

Sokol290_KSP писал:

Ой, ё... Я вас не могу читать хронически. Простите, но в такой каше я не разбираюсь...
Ты еще пытаешься, а я давно понял, что от его текстов можно индуцироваться и таким же стать :)

Даннинг с Крюгером погубят человечество.
игривые картинки
"Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения."

24 сентября 2016 - 15:46 / #119
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Басила,
Да, наведенка -- страшная вещь!

24 сентября 2016 - 15:51 / #120