Вопрос-ответ.

Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Freze писал:
Тут не про сверхзвук должно быть, а про терминалку.
В новой аэродинамике терминальная скорость зависит от конструкции крафта и угла под которым он летит, так что на вон ту старую табличку ориентироваться смысла нет больше никакого.

Artel295 писал:
Просто я визуальные эффекты инверсии и горения использую для индикации превышения допустимой скорости)))
А зря. Эффекты горения к сожалению вообще не соотносятся с драгом. Посмотри в жабе или редуксе какой у тебя драг когда плазма возникает.

Во. Нашел свое сообщение

Pand5461 писал:
тангенс угла тангажа должен быть линейной функцией времени
Я бы даже предположил что tg(A * t B), где t - время, A и B эмпирические константы. (извиняюсь за копетанство)

Сообщение отредактировал Lynx 13 декабря 2017 - 01:47

13 декабря 2017 - 01:43 / #12381
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Marschig писал:
К 10 километрам должно наклониться на 40-50 градусов. Аэродинамические рули как правило не нужны, хватает векторинга двигателей.
Про рули - согласен, они нужны только в случае, если первая ступень - целиком ТТУ. Рули - это же тоже драг.
А вот про 40-50 градусов на 10 километров - благодарю, 45 градусов у меня выходило только километрам к 20, значит буду резче заваливать.

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

13 декабря 2017 - 13:14 / #12382
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179
Вознамерился дерзнуть я и полететь к Солнцу. Не как в анекдоте про Леонида Ильича ("Мы полетим ночью!"), а реалистично, поскольку в обратном направлении от Солнца летал довольно далеко в межзвёзные дали, и снова направить туда стопы уже не столь любопытно. Да и что там рассматривать? Атом ионизированного протия на кубокилометр пространства?

Зачем мне понадобилось солнце? Причины три:
- - жгучее любопытство;
- - собрать науку с near space;
- - использовать фефект Оберта.
Про Оберта, на ютубе есть ролик, ионолет с 75000 дельтаВэ, используя этот эффект, разгоняется до 103 км/с для полёта к Кальфа Кцентавра, тоесть ~25 км/с ионолёту подарил орёл наш, Оберт, с помощью Солнца, конечно. И это интересно, так как Солнце - самый массивный объект, а все прочие объекты не столь массивны и покрыты атмосферами, не позволяющими приблизиться к поверхности и ещё немного получить бесплатной дельты.

Концепт получился банальный. В основе - тепловой щит (использовал самый крупнй, 3.75м), и хотя весь его аблятор улетучился на далёких подступах к солнышку, щит неплохо прикрывал ядро корабля. Далее - радиаторы, поначалу ставил 6 мелких, поставив 4 в тени теплового щита, а 2 панелями выходили на солнышко, они в итоге не справились с перегревом. Что удивило, радиаторы, освещаемые солнцем тоже вносили вклад в общее охлаждение крафта, если их убрать, температурка ядра уппората повышалась. Поэтому радиаторы были заменены на 2 самых больших, и то, что их нещадно палило солнце - им не мешало охлаждать крафт.
Солнечные панели не работали, логично, у полупроводников с ростом температуры сопротивление не растёт, а падает, тоесть отрицательное лепестричество на солнечных элементах означеют, что батареи разряжаются через них, зачем убрали эту фичу из поздних версий КСП - неясно. А ещё ближе к Солнцу, одна батарея разрушилась, едва открывшись, больше я вторую не открывал.
Ритег сдох вообще первым, покраснел как спелый перец и рванул. На вторую версию ставил вместо ритега двигатели "Candel" из мода Atomic Age, это атомные двигатели 0.625м типоразмера с тягой 4кН, их фишка - "изготовлены из ритега" и, как следствие, вырабатывают немного электричества всё время (но, гораздо меньше ритега). Терминальная температурка у них выше, чем у стокового ритега, 2000 чем-то Кельвинов.
В итоге - достиг высоты 0.33Гм он же 330Мегаметров. Научку я не ставил, она бы рванула на пару с ритегом.

Полёт. Это были 2 тестовые версии КА для песочницы, поэтому летать я не стал, отредактировал сейв, поместив крафт на солнечную орбиту с большим эксцентриситетом и перицентром 330 Мм. А, вообще, лететь к солнцу можно через... Джул, сделать около него гравиманёвр, и издалека опустить перицентр с орбиты Земли в 13.5Гм до 0.3Гм будет стоить копейки, но это ещё проверю в игре, после доводки концепта.

При втором заходе и попытке освоить 250Мм от солнца крафт взорвался.

Как спуститься ниже? Можно отключить разрушение от нагрева в окне дебага, но это, право, не спортивно, с читами и на Солнце можно высадится.

Сообщение отредактировал Steersman 13 декабря 2017 - 14:04
:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::
13 декабря 2017 - 14:02 / #12383
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Marschig, Pand5461, я понял почти всё, кроме тангенса и постоянных времени) Не стал вникать, тяжко, давно этим не занимался)))) Про удержание апоцентра на одной высоте я вот, что имел ввиду: часто бывает, что на тяжелых ракетах тяговооруженность еще не сильно большая к выходу из атмосферы. Поэтому, допустим, я подхожу к 50 км на скорости 1000 - 1300 м/с, значит мне нужно еще набрать ~1300-1000 м/с, чтоб остаться на круговой орбите. Для этого мне нужно, например, секунд 40-60 прожига. Если я начну жечь за 20-30 сек до апоцентра в прогрейд, я подниму апоцентр достаточно сильно. Если я начну жечь в апоцентре, я не успею и провалюсь в атмосфэру) Если усиленно разгоняться на тяжелой ракете в нижних слоях, то на фактической высоте км в 20 уже можно апоцентр увидеть на 70-75 км. Значит далее уже идет пассивный участок траектории с падением скорости.

UPD. Начал писать об одном и забыл о чем, так и не закончил фразу))))) Так вот, если мне нужно прожечь 40-60 сек, то я начинаю за 20-30, соответственно, а чтоб апоцентр не убегал - тангажом его держу на одном уровне, обычно до апоцентра это -5-10 градусов, а после, наоборот, 5 10

Сообщение отредактировал Artel295 13 декабря 2017 - 16:17

13 декабря 2017 - 14:40 / #12384
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Steersman, провел эксперимент) Взял бак FL-T800, сверху на него прилепил аэродинамический обтекатель, снизу беспилотные мозги ОКТО и мотор LV-T30, для остойчивости крылышки AV-T1 и погнали. Результаты эксперимента:
1. Дроссель 100% - высота 411 438 м.
2. Дроссель переменный, не доводя до визуальных эффектов - 394 433 м. (-4%)
3. Дроссель 2/3 фиксированный - 399 045 м. (-3%)

Вот) Так что единственная опасность полного газа - перегрев и отрыв навесного оборудования))))))))))

13 декабря 2017 - 16:45 / #12385
Оффлайн

Pand5461

Хорошие люди

Сообщений: 114

Artel295,
Навскидку, с двумя FL-T800 эффект был бы ещё более выраженным, а вот с FL-T400 мог бы упереться в терминальную скорость.
Рад, что в нашем полку любителей полного газа прибывает :)

Вот 1000 м/с на скругление - это многовато, обычно означает слишком "мягкий" гравиразворот. У меня в последнее время такое было только на ракете с "кикбэком" в качестве первой ступени и широким обтекателем, который не позволял уходить на большой угол атаки. При нормальном развороте должно в апоцентре оставаться от 15 до 200 м/с.

Lynx,
профиль у тебя какой-то слишком Г-образный всё равно. 40-50 градусов должен быть тангаж на 10-15 км и 450-600 м/с. У Маршига в видео нормальный разворот (может, даже слишком разворотистый, но точно лучше овер половины популярных видео по KSP с вертикальным стартом).

Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS

13 декабря 2017 - 18:31 / #12386
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Pand5461, да, в "орбиту" там можно было бы и попозже переключить.

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

13 декабря 2017 - 19:19 / #12387
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Pand5461 писал:
профиль у тебя какой-то слишком Г-образный всё равно.
Ага. Я задумался почему так и вспомнил что это я отвечал Алексоффу про РСС.
Там и давление для 80 км фигурирует.

Сообщение отредактировал Lynx 14 декабря 2017 - 00:52

13 декабря 2017 - 20:52 / #12388
Оффлайн

Pand5461

Хорошие люди

Сообщений: 114

Lynx писал:
Там и давление для 80 км фигурирует.
Да, это тоже слегка удивило.

Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS

14 декабря 2017 - 09:38 / #12389
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Вопросик по дельте. МехЖабка в ангаре кажет 2 дельты - вакуумную и атмосферную. Вывод на орбиту стоит примерно 3к дельты, учитывая кривость моих рук плюс разные особенности на скорую руку слабанного РН (зачем с ним возиться и вымерять миллиметры, если самое позднее, через 3 минуты он ухнется обратно на дно атмоферы и перестанет существовать?), добавляем ещё полкилометра дельты, шоб наверняка. :)
Так по какой графе то дельту смотреть? Пытался по вакуумной - не дотягиваю до орбиты. По атмосферной 3.2к-3.3к дельта Вэ с запасом хватает, но когда глядишь на сответствующую вакуумную дельту в 4200...4700, то возникает впечатление, что топливо выбрасывается на ветер.

И второй вопрос. Тестируя разные РН для вывода ПН на орбиту (в роли ПН использовалась масса в 1-15т) убедился лишний раз в том, что Великие правы - одной ступенькой восходить крайне неэффективно. Нужны 2, а лучше 3 ступени. А если ещё и приделать ТТУ, то все 4. Но, как оптимально выбрать массу этих ступеней? Широко известный в узких кругах Flay научил, что мощность двигателя в кН, поделённая на 10 (9.81 ?) даёт эффективную массу для данного двигателя. Поэтому, для мелких шпутников (менее 3т) в качестве последней ступени пойдёт Терьерчик и бак на 90-180 LF Ox, а для пилотируемых уппоратов до 10т - LV-45. Предпоследняя ступень - та же "сорокапятка", "наверху" она эффективнее "тридцатки", ну и в первую ступень можно поставить LV-45 несколько LV-30, те радиальные белые движки ("55"-ка, вроде бы), шкиппер, или даже мейнсейл.
Поправьте, пожалуйста, в чём я ошибся.

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

16 декабря 2017 - 14:14 / #12390
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Steersman, 3.2-3.3к вакуумной дельты достаточно в большинстве случаев, за исключением аппаратов с плохой аэродинамикой. Достаточно двух ступеней с dV по ~1600 м/с и twr ~2 на первой и ~1 на второй. Массу считать нет смысла, она просто должна обеспечить требуемые параметры вместе с двигателями.

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

16 декабря 2017 - 19:35 / #12391
Оффлайн

Pand5461

Хорошие люди

Сообщений: 114

Steersman,
Плюсую Маршига, больше двух ступеней и 3400 вакуумной dV в стоке обычно не требуется.
Ну то есть если не получается, то не надо биться головой о стенку и говорить себе "нет, всё должно получиться" - проще добавить дельты и попрактиковаться на крафте, который позволяет неэкономное выведение. Но вообще такую цифру пишут как стандарт в Community DeltaV Map.
По тяговооружённости - типично на первой ступени около 1,5 при старте, на второй ~1 в вакууме. На второй можно снизить до 0,8 - 0,6, если у первой большая тяговооружённость или больше 2 км/с дельты. Двигатели имеет смысл ставить минимальные, которые обеспечивают такую тяговооруженность дельту. При этом иногда 3-4 маленьких двигателя на кубиках могут быть легче и дешевле, чем один большой.

Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS

16 декабря 2017 - 23:21 / #12392
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Marschig писал:
3.2-3.3к вакуумной дельты достаточно в большинстве случаев, за исключением аппаратов с плохой аэродинамикой. Достаточно двух ступеней с dV по ~1600 м/с и twr ~2 на первой и ~1 на второй.
Ой-ёй-ёй! Выходит, все мои параболы выхода неэффективны. А по сути я так и не научился грамотно восходить в атмофере. Грустно. Что ж, тем больше повод научиться таки это делать грамотно.
Возможно, всё дело в ТВР, я то его в первую ступень закладываю 1.20-1.30, и пока РН с плавностью местечкового поезда отчаливает от ~~перрона~~ лонч пада, сгорают впустую тонны топлива.
Marschig, очень сильно благодарю за помощь!

Pand5461 писал:
Плюсую Маршига, больше двух ступеней и 3400 вакуумной dV в стоке обычно не требуется.
Две ступени, при условии, что вторая ступень не является движителем ПН и отстрелиться после окончания прожига орбиты, да? Потому как, выводил бочку в пол-морковки с топливом, для перезаправки кораблей, в первом случае была 1 ступень движок самой бочки, а во втором - 2 ступени движок бочки, в общем даже на беглый взгляд два РН очень сильно разнились, второй вывод был поэкономнее. Оченно благодарю за важную для меня информацию!

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

17 декабря 2017 - 13:44 / #12393
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Steersman, дружище, в чём сложность в выходе на орбиту?) Ну ужв стоке-то и правда проще простого, хоть баллистически, хоть Г-образно))) Ты б записал видосик, да выложил для обсуждения. Я на не сверхтяжёлые крафты втыкаю ТТУ и со стола и до 6-10 км взлетаю только на них, потом отстреливаю и врубаю ЖРД. Обычно жидкостных две ступени. Причем первой хватает, обычно на выход на орбиту и частично на разгон до Муны/Минмуса.

З.Ы. 45-ка не эффективнее 30-ки сверху. Он тяжелее, импульс ниже и тяга ниже. Единственный плюс - изменяемый вектор тяги.

20 декабря 2017 - 00:37 / #12394
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Artel295, в том то и дело, что сложностей нет. ;) Набираю 80м/с и начинаю заваливаться. На 4 км завал на ~20 градусов, к 10км выхожу на 40-45 градусов, к 30км 15-25 градусов. При этом в апоцентре получаю от 1800 до 2100 км/с, тоесть донабрать остаётся 150-400м/c, мелочь.

И всё замечательно, кроме суммарной вакуумной дельты за 4км/с, которую в ангаре кажет МехДжебка. Впрочем, пока контрактики в новой игре выполняю, за них дают копейки (множитель науки и прибыли 0.25, множитель по убыли 5.0), и лучше вложить в КА ещё полкилометра дельты про запас и заработать меньше, чем облажаться и уйти в минуса по контракту. И, вообще, ещё не экспериментировал выходить РН с заложенной, хотя бы, 3.5км/с вакуумной дельты; проапгрейдил VAB, денег сейчас немае, а до песочницы руки не дотянуться никак. ;-) Как потестирую - отпишу сюда.

Про LV-T45. У неё ISP в вакууме повыше, чем у LV-T30, вес, да больше, но LV-T30 нужны маневровые крылышки (или очень могучий риэкшен вил), без них она у меня заваливается. А крылышки это бОльший драг. А всё что выше 30км можно с некоторой погрешностью к вакууму приравнять, ;) атмосфера сильно разрежена, солнечные панельки и антенны не отрывает на высотах за 30км, так что T45 становится эффективна не только, когда выйдет в вакуум. ИМХО.

Касаемо ТТУ, вроде бы советовали ТТУ стартовать одновременно с ЖРД, при таком раскладе можно сэкономить кербомани и керосин (крылышки не нужны). Но ТВР получается зверский, поэтому я тоже стартую ТТУ, а после поднятия им РН в более разреженную атмосферу - стартую ЖРД.

А видосики писать не умею, никогда этим не занимался.

Сообщение отредактировал Steersman 20 декабря 2017 - 13:37

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

20 декабря 2017 - 13:34 / #12395
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Вчера добрался до песочницы, а потому докладаю.

Взял стандартную ракету для выхода на орбиту, ПН включает Mk1 Pod, стандартный парашют, щит отсутствует, т.к. все капсулы в 1.0.4, даже самолётные, нормально оттормаживаются с НКО в атмосфере, любым боком, безовсяких щитов. РН имеет 3.3км/с дельты атмосферной, 4.7 км/с дельты вакуумной. Раздербанил и пересобрал, вакуумная дельта получилась ~3.6 (а вообще-то, вот, дельту я, как-раз, и не запомнил, сколько топлива осталось - помню, а дельта - помню, что больше 3.2, а на сколько - крайне смутно, то ли 3.5, то ли 3.6, а может и 3.3).
Состав такой: вышеозначенный ПН, затем, через декуплер, бак на 90LF (FL-T200 кажись) и терьерчик, далее декуплер, бак на 360LF (FL-T800 вроде) и LV-T45. Фоток не делал, по причине банальности крафта.

Первая мысль - "на орбиту не полетит", ведь изначальный крафт содержал два бака T800.
Но она - полетела. Так как первая ступень вышла просто бешеной по ТВР, клонить начал раньше и видимо по этой причине потерял много топлива на драг. Однако на орбиту бандура таки вышла: апоцентр - 72034 м, перицентр 71984 м. В мелком бачке осталось ещё 8.11 жидкого топлива и 9.91 окислителя, больше 100 м/с дельты, как раз с запасом, чтобы притормозить, и сверзиться с небес на Кёрбин.

Когда стал экспериментировать с выводом других грузов, то оказалось, что не всё так безоблачно. Поскольку только двигатели T30/T45, Mk55, скиппер и мейнсейл обладают хорошим атмосферным ISP (формат Мк3 опустим). А вот зверинец, в лице терьерчика и пуделя, для атмосферы не приспособлены и если первая ступень отработает недостаточно высоко, то аппарат никуда не улетит, хотя по дельте всё будет безоблачно.

Так, что трижды прав Marschig, первая ступень должна обладать дельтой не ниже 1.6км/с и тяговооружённостью два. С тем и приступаю к пересмотру своих РН.

Хочу выразить огромную благодарность камраду Marschig за крайне ценные сведения.

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

21 декабря 2017 - 12:45 / #12396
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

И вопросец. Помню, что как-то, сидя кербалёнком в самолётной кабине, поворачивал камеру и смотрел его глазами в 360 градусах вокруг, и назад тоже.
А вот сейчас найти эти кнопки не могу, подсобите маненько, как камеру повернуть внутри кабины назад?

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

21 декабря 2017 - 14:03 / #12397
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Steersman писал:

И вопросец. Помню, что как-то, сидя кербалёнком в самолётной кабине, поворачивал камеру и смотрел его глазами в 360 градусах вокруг, и назад тоже.А вот сейчас найти эти кнопки не могу, подсобите маненько, как камеру повернуть внутри кабины назад?
С помощью мыши башкой вертеть можно. С нажатой левой кнопкой или раз клацнутой правой)

Steersman писал:

...Впрочем, пока контрактики в новой игре выполняю, за них дают копейки (множитель науки и прибыли 0.25, множитель по убыли 5.0), и лучше вложить в КА ещё полкилометра дельты про запас и заработать меньше, чем облажаться и уйти в минуса по контракту.
А зачем Вы, батенька, в такую финансовую задницу, простите за выражение, себя загоняете? В "Роскосмос" играете?))) Имхо, лучше на 1.0 играть и никогда не задумываться о финансировании, а лишь о том, как добыть науку, выполнить контракт и других сугубо технических вопросах)))

21 декабря 2017 - 19:50 / #12398
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Лол, играть нужно с 0.1 и 0.2 ИМХО, ибо тогда значение имеют цены на двигатели и топливо, а не просто жди пока миллионы накопишь...

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

21 декабря 2017 - 21:14 / #12399
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Bradley_, чтоб трястись за каждую копейку вместо освоения космоса???? Нет уж, в подобном мы живем, пусть хоть в игре будет всё хорошо)))

21 декабря 2017 - 21:31 / #12400