Биология жителей Кербина (домыслы и предположения)

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

alexoff писал:
Вообще наличие сознания у кого-либо доказать невозможно, особенно если учесть некие проблемы с определением.
Потому-то, мы и и решили вместо безопределенной чепухи говорить о второй сигнальной, как об обязательном условии возникновения цивилизации. А для второй сигнальной нужен развитый моск, и я действительно не имею определения развитого моска, зато я имею сравнение дельфинов и обезьян, которое должно содерждать все необходимое. Короче, если бы ты читнул, что мы писали, ты бы понял.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 20:29 / #341
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
и я действительно не имею определения развитого моска
А чего стесняться? Пусть развитый, это мозг у существа со второй сигнальной. Для построения непротиворечивого литературного мира это вполне себе критерий.

Сообщение отредактировал Lynx 31 мая 2016 - 20:37

31 мая 2016 - 20:37 / #342
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:

Обезьяны этот тест проходят, а кошки и собаки нет, кто же из них кидается себя спасать?
Стало быть кошкам рефлекс не встроили, оперативки не хватило Хотя по моему опыту кошки либо ругаются с отражением, либо распознают, что их обманули (поняв, что зеркало плоское и за ним никого нет) и больше на зеркало не ведутся. Кстати, ты в каких отношениях со своим отражением?
А вот галки себя в зеркале узнают. Да и японцы наверняка могут обучить очередную секс-куклу распознавать себя в отражении.

Bradley_ писал:
Потому-то, мы и и решили вместо безопределенной чепухи говорить о второй сигнальной, как об обязательном условии возникновения цивилизации
ну прекрасно - сами стали выдумывать определения и натягивать сову на глобус
наверно, и муравейник от цивилизации отличите?

31 мая 2016 - 20:53 / #343
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
Кстати, ты в каких отношениях со своим отражением?
у меня в лесу нет зеркал, так что все пучком

[quote=alexoff/31.05.2016, 19:5
alexoff писал:
наверно, и муравейник от цивилизации отличите?
если ты сейчас покажешь в муравейнике вторую сигнальную - это будет феерично!

31 мая 2016 - 21:02 / #344
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx,
начнем с того, что вторая сигнальная понятие довольно древнее, существовавшее по большей части внутри СССР.
далее - вторую сигнальную можно фиксировать только у схожих существ. что именно чувствуют и рассказывают друг другу муравьи своим набором феромонов и зачем они шевелят усиками - со стороны понять довольно трудно. а вот если отбросить свои знания о людях и посмотреть с точки зрения инопланетян, общающихся телепатией, то человеческая цивилизация все тот же муравейник, только муравьи на планете появились 100500 миллионов лет назад и больше не развиваются, а люди появились совсем недавно и еще не достигли своего предела совершенства.

31 мая 2016 - 21:26 / #345
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

"Современные философы похожи на банду цыган-конокрадов, при малейшей возможности с гиканьем угоняющей в темноту остатки здравого смысла" ~(с) ПВО, "Македонская критика французской мысли"
Не усложняйте. Разум - это контактность, способность поговорить за жизнь. Контактность предполагает наличие средства обмена информацией, т.е. речи и этой самой второй сигнальной. Чтобы мне не говорили про разумность кого угодно - я не буду считать его разумным без "пРевед кагдила што ти делаеш", т.е без обращения, предполагающего такой же вербальный ответ. В этих критериях кербы разумны, а обезьяны и муравьи - нет.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 22:02 / #346
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Чтобы мне не говорили про разумность кого угодно - я не буду считать его разумным без "пРевед кагдила што ти делаеш", т.е без обращения, предполагающего такой же вербальный ответ.
Это точный критерий?

31 мая 2016 - 22:06 / #347
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
Он эм-пи-ри-ческий, но абсолютно точный. Стопроцентный. Если с пришельцем невозможно поговорить, значит толку от него не больше, чем от бабочки-монарха.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 22:10 / #348
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL,
берем подопытного, заклеиваем ему рот, уши, глаза и отрубаем руки чтобы не размахивал. Теперь с ним нельзя потереть за жизнь и он неразумный ;)
Он стопроцентный на уже известных фактах, а вот предсказательной силы у него ноль, твое мнение о нулевом толке это спекуляция.

31 мая 2016 - 22:18 / #349
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Lynx, не спекуляция - относительность. Точно также, как относительны не наблюдаемая и наблюдаемая нами реальности. Этот твой подопытный, без какой-либо возможности подачи сигналов, с точки зрения взаимодействия и общения с ним - неразумен. Хотя там, внутри его черепной коробки, он вполне таки ощущает, мыслит и даже вижжит от боли (изверг - нафиг руки было отрубать? Свет выключить - не?)

31 мая 2016 - 22:30 / #350
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver писал:
Свет выключить - не?
И как это мешает наощупь? Пусть спасибо скажет что другое только заклеил

Тут вам, чай, не квантовая физика, объект или разумен, или нет. Можно считать это скрытым параметром в пику Беллу с его неравенствами.

Сообщение отредактировал Lynx 31 мая 2016 - 22:33

31 мая 2016 - 22:33 / #351
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx, Зэков изолируют от окружающего мира с не меньшей изобретательностью и тщанием. Но они протаскивают записки и прочий хабар в жопе и желудке, заново изобретают азбуку Морзе и довольно-таки часто коммуницируют с волей. Потому что разумны. А тотально депривированный (я правильно сказал?) из твоего примера утратит разум довольно быстро. Во всяком случае галлюцинации и спутанное сознание настигают человека уже через пару дней нахождения в депривационной камере.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 22:54 / #352
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
утратит разум довольно быстро.
ага. Но не мгновенно. И вот эти двое суток будет во всю опровергать твое определение. А вот теперь представь иноприлетянина, который не сходит от этого с ума, а еще лучше который использует другие каналы связи и не может с нами общаться чисто по недоразумению, по-твоему и он будет неразумным, хотя это совершенно не факт.

31 мая 2016 - 23:01 / #353
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
Ну вот люди разумны, так? И подозревают в этом обезьян и дельфинов. И что они делают? Тупо используют свои каналы связи (стоя на берегу кричат "Ихтиандр, Ихтиандр, сын мой!") или пытаются найти канал, пригодный для использования их визави? Разум - это разум. Он осознает ценность другого разума, старается узнать что-то новое и обязан попытаться установить диалог с другим разумным видом.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 23:10 / #354
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Пусть развитый, это мозг у существа со второй сигнальной.
Вторая сигнальная - это абстрактное понятие, описывающее способ обработки сигналов. Это не что-то, что может вырасти в мозгу.

alexoff писал:
ну прекрасно - сами стали выдумывать определения и натягивать сову на глобус
Ой все. Выдумай мне другую цивилизацию тогда.

Сообщение отредактировал Bradley_ 31 мая 2016 - 23:35

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 23:31 / #355
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Разум - это разум. Он осознает ценность другого разума, старается узнать что-то новое и обязан попытаться установить диалог с другим разумным видом.
Ой да ладно, ценность. Соседняя деревня должна гореть и нииппет! Неандертальцев вообще говорят люди съели. И главное, разум - это свойство, он не должен и не обязан.

Каналы-то они ищут, но опять же это не мгновенное дело. Я все это к тому, что твой критерий совсем даже не позволяет определить разумное существо, или нет.

Bradley_ писал:
Вторая сигнальная - это абстрактное понятие, описывающее способ обработки сигналов. Это не что-то, что может вырасти в мозгу.
Способ обработки задается конструкцией нейронной сети, так что еще как может. В любом случае тебе шашечки, или поговорить? Второе это мы запросто, а вот первое для твоих творческих целей по-моему и в таком виде ок. Ну хозяин - барин, конечно, я только предложил.

Сообщение отредактировал Lynx 31 мая 2016 - 23:41

31 мая 2016 - 23:40 / #356
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Ну хозяин - барин, конечно, я только предложил.
Ты предложил неюзабельную бессмыслицу. Это все равно что сказать "показатель разумности - наличие туалетной бумаги". Как определить эволюционный процесс, который приводит к изобретению туалетной бумаги. Нужна цивилизация, нужен кооп, нужен моск и умение пользоватся орудиями труда. Точно так же для второй сигнальной нужно иметь мозг на уровне шимпанзе и набор предпосылок для прихода ко второй сигнальной. Приход описывал Фил, и его не могло быть, если бы мозг тогдашних людей в принципе не был бы способен ко второй сигнальной. Потому путь к цивилизации такой: МОСК, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ, КООП, ЦИВА. Это я описываю уже третий раз -_-

Собственно, почему я это все обговариваю. Мне тут Фил кидал рассказик, там как раз речь шла о таком условном допущении, что пауки и травоядные коты стали разумными. Но по сути эти чуждые инопланетяне были просто теми же людьми с моральными принципами инопланетян. Годится на неплохой рассказ, на революцию в мире персонажеделания не тянет.

Сообщение отредактировал Bradley_ 31 мая 2016 - 23:56

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 23:49 / #357
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
А я не знаю, что такое нейронная сеть, но я знаю, что такое разумное существо. Это существо, способное оперировать абстрактными понятиями и умеющее осуществлять общение на отвлеченные темы.
З.Ы.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 23:52 / #358
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
Ты предложил неюзабельную бессмыслицу.
Я развил твою идею. Ты предложил развитый мозг -> ВСС -> цивилизация, я из этого предложил что раз у существа есть ВСС, то у него развитый мозг. Вроде логично

31 мая 2016 - 23:54 / #359
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_,
Bradley_ писал:
Потому путь к цивилизации такой: МОСК, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ, КООП, ЦИВА.
Поменяй местами. В нашем случае скорее всего было: МОСК, КООП, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ, ЦИВА

Lynx писал:
Ой да ладно, ценность. Соседняя деревня должна гореть и нииппет!
"Соседняя деревня должна гореть" - это человеческое. Свойство, полученное в ходе конкретно нашего антропогенеза. В нарисованном нами с Брэдли кербогенезе этого нет, и не потому, что такая цель ставилась, а просто потому, что не понадобилось.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

31 мая 2016 - 23:57 / #360