NASA готовит вертолёт для Марса

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

ну все понятно вопрос закрыт, как меня все же умиляют люди которые когда им начинаешь конкретно пальцем в небо тыкать и задавать конкретный вопрос они начинают возить по древку и зигзагами уходить в общие разговоры. все ясно. тема для меня закрыта .

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

1 февраля 2015 - 00:08 / #81
Оффлайн

konstantinua00

Посетители

Сообщений: 3257

Bradley_ писал:
konstantinua00,

Я владелец ковчега костей!
Мои версии (на компьюторе, на данный момент):
9; 13; 13.2; 13.3; 14.3; 14.4; 15; 15.2; 16; 17.1; 18; 18.2; 18.3(demo); 18.4; 19; 19.1; 20; 20.1; 20.2; 21; 21.1; 22; 23; 23.5; 24; 25; 90; 1; 04; 05
forum.kerbalspaceprogram.com/threads/24858-Old-versions-of-KSP-(some-versions-still-wanted!) - почти все версии до 0.14

кое-что затеваю :-p

1 февраля 2015 - 00:24 / #82
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Rsa писал:
WovKino, В радиоуправляемых моделях используют автомат перекоса только на нижний винт, верхний управляется автоматическим балансиром.

это все модельки для комнаты, дело в том что я этой проблемой занимался конкретно и долго, консультируясь с теми кто не первый год в этой теме, когда стояла задача на какую систему и как и при какой стабилизации какую камеру примастырить .
все эти "китайские" автоматы перекоса и вертолетные схемы не рабочие , особо для уж таких вещей как инопланетные аппараты, понятно что сделать можно все , можно и рояль сделать который будет при посадке на Марс мурку играть. Разговор идет об оптимальном варианте по критериям ЦЕНА, НАДЕЖНОСТЬ,СЛОЖНОСТЬ, РАБОТОСПОСОБНОСТЬ, ЗАТРАТНОСТЬ

Сообщение отредактировал WovKino 1 февраля 2015 - 02:30

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

1 февраля 2015 - 02:29 / #83
Оффлайн

ThePhobius

Посетители

Сообщений: 469

WovKino знает много умных слов, но применять их на деле не умеет. Даже не знаю, с какой стороны к этому бреду подобраться...
А по теме вертолет успешно испытан, он летает. С фактами спорить невозможно. Не думайте что вы умнее всех.

Кто разбирается, тот понимает что х-коптеры никогда не смогут летать эффективнее вертолета. Такова физика.

Сообщение отредактировал ThePhobius 1 февраля 2015 - 04:12

1 февраля 2015 - 04:07 / #84
Оффлайн

nikollor

Хорошие люди

Сообщений: 1279

WovKino, А теперь давайте подумаем продуктивно головой. Итак, нам нужен винтокрылый летательный аппарат на Марсе (почему не дирижабль, я думаю понятно всем). Давайте возьмемся за разработку. Допустим, наши чудо-инженеры смогли упихать вертолет в 1 килограмм. Допустим (исходя из примерного соотношения масс обычного земного оборудования), батарейка в нем заняла грамм 250, двигатель грамм 200, грамм 100 на "мозг", еще грамм 50 на камеру, грамм 100 на солнечную панельку и 250 на раму и винты. Допустим, лопасти нашего вертолета будут 80 см. в длину, тогда в сложенном состоянии общая длина вертолета будет около 140 см. Немало, зато ширина мизерная..
А теперь мы понимаем, что хотим послать на Марс квадрокоптер. Замечательная мысль, но. В килограмм наша зверушка уже не уложится. 4 двигателя, батарейка большего размера, панелька - все это лишний вес. Но нас это не страшит. Пусть будет 4 килограмма, не обеднеем. Но назревает другая проблема. Расстояние между роторами должно быть около 200 см. Если штанги, на которых будут стоять роторы складываться не будут, то в сложенном состоянии наш коптер займет квадрат 210*210 см. Штанги можно сложить, скажете вы, но для этого потребуется некоторый механизм. Который будет обладать некоторой масой, которая потребует увеличения площади поверхности винтов, а значит и мощности и массы двигателей и массы батарейки. В результате мы получаем некоторое весьма небольшое преимущество в надежности, но 4-х кратное увеличение массы и, что более критично, площади груза, так как площадь груза у нас ограничена площадью теплового щита, и увеличение этой площади повышает массу спускаемого аппарата очень значительно. А это увеличивает массу РН (причем ОЧЕНЬ значительно) и в итоге цена проекта возростает неимоверно.

Вот примерно таким образом, с помощью простой логики можно легко и просто опровергнуть мнение тех, кто "давно в теме" и "конкретно и долго". Вывод - тренируйте логическое мышление вместо того, чтобы просто сидеть в теме. Спасибо за внимание.

1 февраля 2015 - 04:12 / #85
Оффлайн

Xufer

Посетители

Сообщений: 24

nikollor, кстати.
Никто не не подумал, но где размещать панели на коптере?
Как у вертолета - на винте не получится, ибо он тогда летать не будет.
Тогда нужно его делать шире, т.е больше, те, в чрезвычайных ситуациях парусность больше.

Удар был нанесен твердым тупым предметом... Предположительно вопросом.

1 февраля 2015 - 11:44 / #86
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Не вижу ни одной причины, по которой ебудет превосходить по массе или габаритам предложенный вариант. Правда, я не вижу, почему он будет более надежным as well.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 февраля 2015 - 12:24 / #87
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

Bradley_, Эффективность винтов - сложная функция от длины лопастей (ометаемой площади) и скорости вращения. При этом ограничение - концы лопастей должны двигаться не быстрее скорости звука (240 м/с на Марсе) минус скорость вертолёта минус запас. Вполне может оказаться, что вместо двух соосных винтов диаметром 1.1 метра (габарит в сложенном состоянии 1.1x0.2) для квадрокоптера придётся использовать четыре винта диаметром 0.8 метра (габарит 1.6х0.8). Ну и масса в таком случае явно увеличится.

1 февраля 2015 - 12:38 / #88
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Да зачем нам соосные винты вообще, да, он будет крутиться, но медленно сделаем киль из тонкой пленки, вращение еще замедлится, нам же не надо быстро и далеко лететь. Да и маленькие управляющие рулевые винты никто не отменял, и габариты невелики, и легкие. У нас же не стоит проблема с топливом и топливной эффективностью, главное габариты и вес минимизировать. Для основного винта даже не надо механизма раскрытия, достаточно шарнира и защелки, лопасти сами расправятся при начале вращения.

1 февраля 2015 - 13:07 / #89
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Вот я не понял, откуда ты эти цифры взял, чесное слово. Почему четре винта оказались длиннее двух, почему толще...
Rsa писал:
явно увеличится
Не явно.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 февраля 2015 - 13:09 / #90
Оффлайн

zeyger

Посетители

Сообщений: 43

Rsa писал:
Bradley_, Вполне может оказаться, что вместо двух соосных винтов диаметром 1.1 метра (габарит в сложенном состоянии 1.1x0.2) для квадрокоптера придётся использовать четыре винта диаметром 0.8 метра (габарит 1.6х0.8). Ну и масса в таком случае явно увеличится.

На Марсе нельзя использовать квадрокоптер При отказе одного двигателя случится то же самое, что и с оригинальным коптером

Rsa писал:
Вряд ли так спокойно. Для продолжения полёта надо отключать симметричный двигатель, то есть потерять треть тяги для гекса- и четверть для октакоптера.

Уж всяко лучше чем разбиться.

1 февраля 2015 - 13:15 / #91
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Но и с квадрокоптером (или там гексакоптером, для резервирования) тоже можно придумать всяких уловок, механизм раскрытия несущих штанг, например, можно оставить на спускаемом аппарате после того, как он отработает, да и моторчики там легче получаются и винты меньше (да и может получиться сделать их гибкими, вообще без шарниров). В общем, все это без конкретных расчетов, просто спор ни о чем.
И кстати, при отказе одного движка у гексакоптера мы теряем только 1/6 тяги. Просто движки в меньшинстве будут работать на полной мощности, а противоположные с меньшими оборотами. Это же только вопрос только изощренности софта.

1 февраля 2015 - 13:23 / #92
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Аффтапелод, вот и я о том же, про просчет каждой схемы, а управлять полетом можно наклоном всего винта, это проще для маленьких масштабов, чем аппарат перекоса городить. И упрощение при соосной схеме, не факт, винтом как-то надо управлять, чисто механически квадро и прочие коптеры проще, там все управление зашито в софте. а из механики просто несколько моторов с жестко закрепленными пропеллерами

1 февраля 2015 - 13:50 / #93
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

zeyger писал:
На Марсе нельзя использовать квадрокоптер
Для гексакоптера размеры могут оказаться ещё больше.
Mesklin писал:
И кстати, при отказе одного движка у гексакоптера мы теряем только 1/6 тяги.
То есть либо закладываем изначально излишек в 33% тяги на каждый винт, либо остатка суммарной тяги не хватит для ровного полёта, а значит и смысла в дальнейшем использовании коптера не будет. Ну и немного тервера, если вероятность выхода одного электромотора из строя за год принять за 1%, то вероятность отказа хотя бы одного из двух (соосная схема) - 1.99%, хотя бы одного из четырёх - 3.94%, хотя бы одного из шести - 5.85%.

Сообщение отредактировал Rsa 1 февраля 2015 - 13:51

1 февраля 2015 - 13:51 / #94
Оффлайн

Лякуша Уляпик

Модераторы

Сообщений: 6471

Rsa писал:
Ну и немного тервера, если вероятность выхода одного электромотора из строя за год принять за 1%, то вероятность отказа хотя бы одного из двух (соосная схема) - 1.99%, хотя бы одного из четырёх - 3.94%, хотя бы одного из шести - 5.85%.

Всегда любил тервер, но в данном случае неприменимо. По крайней мере в такой форме, ибо вероятность выхода из строя для разных конструкций винтов разная в силу размеров и сложности.

Вместе с тем, таки хочется добавить, что при увеличении количества критических узлов механизма, на сколько бы они не были бы надежными каждый в отдельности, вероятность выхода из строя всей конструкции в определенный срок довольно быстро приближается к единице. Так что, как ни парадоксально, но аппарат из трех ненадежных деталей может быть выгоднее, чем из сотни надежных. Оптимум, конечно, где-то посередине, но все же обычно ближе к минимальному числу узлов.

Не люблю людей... ну или не умею толком их готовить.

1 февраля 2015 - 14:00 / #95
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

Лякуша Уляпик, Конечно это сильно упрощённо, я беру только сами моторы. Конечно, в соосной схеме добавляется автомат перекоса и его контроллер, но у квадро- и гексакоптеров тоже по контроллеру на каждый мотор.

Сообщение отредактировал Rsa 1 февраля 2015 - 14:52

1 февраля 2015 - 14:51 / #96
Оффлайн

nikollor

Хорошие люди

Сообщений: 1279

Rsa, Как практикующий инженегр могу передположить что для сложных механизмов на Марсе вероятность выхода из строя измеряется не в процентах, а в часах работы, и называется "наработка на отказ", все равно мотор у него однажды выйдет из строя (вероятность 100%, если отбросить возможность того, что что-то сломается еще раньше), главное чтобы он за время работы свою функцию выполнил и, главное, окупился научными данными. Вот с этой точки зрения квадрокоптер гораздо менее выгоден.

1 февраля 2015 - 15:04 / #97
Оффлайн

Rsa

Посетители

Сообщений: 649

nikollor, Согласен, просто "наработка на отказ" тоже не означает гарантированный выход из строя за указанное время, это усреднённый параметр.Рассчитанный на 92 дня Оппортюнити уже более одиннадцати лет катается, а его брат Спирит через пять лет и три месяца в песчаной дюне завяз и его засыпало. А вот Бигль, расчитанный на 180 дней сразу после посадки не раскрыл батареи и не освободил антенну.

1 февраля 2015 - 15:38 / #98
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

Да зачем нам соосные винты вообще, да, он будет крутиться, но медленно
Откуль такая информация, что медленно? На то и придумали соосные винты, что бы избавится от рулевого винта и не было кручения, иначе никак. Закон Ньютона.

1 февраля 2015 - 15:58 / #99
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Думаю, в рамках КСП я бы смирился с "немного крутитцо, не страшно", но ведь это не КСП...

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 февраля 2015 - 16:18 / #100