Space program "RED MOON"

Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

"RED MOON"
Хотя у этого выражения совсем другое значение (о котором молодежь играющая в КСП может и не знать).
Предлагаю желающим и умеющим, что то делать реально в КСП, (а не только нести
пургу в комментариях бегая по темам как бобики с энурезом) предложить,
создать, провести , рассказать и показать свою программу по освоению
Луны.
Рано или поздно все равно человечество вернется на Луну- втыкание флага и топанье ботинком в пыли уже не имеет смысла .
(Поэтому программы "я полетел! воткнул флаг- смотрите все" -тут в этой теме никого не интересуют .... и флаг вам в руки, а древко в ... )

Главная суть программы что бы она была:
1. красивая (с эстетической точки зрения) хотя на цвет и вкус все фломастеры разные, но вязанки морковок эстетически связаных я за все годы не видел.
2. функциональна (то есть она должна быть много ходовкой с продолжением и развитием)
2. логична (действия в этапах программы должны быть логичными и
опимальными -можно привезти на луну паращюты и прикрепить их там к
модулю который будет возвращаться обратно -это логично, иначе он
разобъется, а вот насколько это оптимально вопрос, хотя и тут не все
однозначно как кажется на первый взгляд)
3.оригинальные ходы инженерной мысли конструктора .(схема полета Апполона -выход на орбиту
-отстыковка-прилунение-возврат на орбиту-стыковка-возвращение и пр пр
была названа бредом и безумием когда была первый раз начертана мелом на доске).

....99
-------------------------------------

Основная суть программы Ваше видение вариантов начала долговременного освоения
Луны , когда уже построены города, шахты, центры связи все проще, а вот
придумать начальные правильные шаги которые дают варианты развития в
разных направлениях куда сложнее.
И так начальный этап:
полет, высадка,лунная база, возвращение части экипажа обратно, работа базы, настройка челночного сообщения и дальнейшее развитие.
как вы будете решать, какие ходы, сколько ходов, какие устройства и пр пр это дело ваше.
КСП не идеально и если вы делаете ровер с буром то понятно по логике он пригодится для взятия проб вдали от базы при условии что в КСП нельзя копать и насыпать грунт,(но есть моды на пробы грунта, тут идет разговор о концепте-так что если вы сказали что этот ровер с буром для проб грунта значит так и есть-особо если вы показываете систему доставки каких то маленьких контейнеров сперва до базы, а потом на орбиту), если вы делаете большую антенну на склоне направленную в сторону "Земли" то понятно что она даст для реальной базы и тп и тд вы сами объясняете свои ходы и действия в отчете.
Лучшие программы (по мнению других участников, а не писателей-бобиков) и те кто представил интересные и красивые программы будут приглашены
разместить свой отчет со своей программой на отдельный
специализированный форум КСП посвященный строительству баз и освоению планет.

Начните с эмблемы-заставки вашей миссии, так как интересный материал будет взят
для представления вашей программы в видеоотчете то формат всех скринов
1920х1080 (другие скрины априори не рассматриваются для отбора в видео
отчет, так что если хотите иметь возможность то оптимизируйте их под
этот формат, это формат Full HD[/size][/color]-для тех кто не в теме )

Заставка моей программы такая, осталось теперь дело за малым :)))
[attachment=24673]

Это информация кто до вас и где был на Луне.

[attachment=24674]

а это фотография двух не разомкнувшихся оплавленных контактов на термостате из за которых взорвался Апполон-13
[attachment=24675]

Сообщение отредактировал Dunwell Choke 31 июля 2016 - 17:07

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

19 июля 2016 - 03:58 / #1
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

И так ракета на стартовом столе и стартует, заставкой для широкоэкранного кино :))

[attachment=24676]

[attachment=24679]

[attachment=24680]

[attachment=24677]

экипаж 4 братьев Керманов
пилот (модуль 1)
пилот,инженер,ученый (модуль 2)

Сообщение отредактировал WovKino 19 июля 2016 - 11:36

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

19 июля 2016 - 11:30 / #2
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

после многих экспериментов и епических взрывов на всех этапах, удалось довести вывод лунного комплекса на орбиту 1200 и остатком дельты стартовой ракеты , что бы запульнуть его к Луне.
И можно переходить ко второму пункту этапа 1 . программы "RED MOON"

Первый этап: ракета номер "один".

1.Вывод на орбиту земли Лунного комплекса. - сделано
2.Перелет к Луне Лунного комплекса.
3.Выход на орбиту Луны.

Второй этап

1.Разделение на модули Лунного комплекса.
2.Занятие соответствующих орбит и начало работы модулей , а так же пасивных и активных спутников, летающих ежиков (см тему Луна) а так же много других дел.
3.....
4.....
......
......
этап 99 The End .
[attachment=24682]

[attachment=24683]

[attachment=24685]

[attachment=24684]

[attachment=24686]

Сообщение отредактировал WovKino 22 июля 2016 - 05:02

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

22 июля 2016 - 04:38 / #3
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

оптимизация по компановке лунного комплекса продолжается

[attachment=24694]

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

23 июля 2016 - 04:53 / #4
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

Приветствую!
Монопуск - обязательное условие в этой программе?

31 июля 2016 - 12:13 / #5
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Jack-h писал:

Приветствую!Монопуск - обязательное условие в этой программе?
нет, абсолютно, нет.
Есть цель: "Возврат на Луну" и ее "колонизация"-то есть строительство долговременной инфроструктуры к которой могут относиться как орбитальные так и поверхностные базы, есть круг задач которые понятны априори (обеспечение энергией, челночные сообщения, сисема связи и тд и тп).
За один полет это сделать не возможно, а вот как в какой последовательности с приоритетом какого направления (и вообще о чем и речь о концепте идет разговор), КСП условно, но если я на склоне кратера делаю поле из солнечных батарей , то понятно что у меня в моей концепции решена проблема снабжения электроэнергией базы, если я делаю на холме блок с огромной паробалической антенной , и на орбите несколько ретрансляторов , то понятно что у меня налажена система связи база-роверы, база-орбита, база-другие базы, база-орбита-земля, и тд и тп.
Вот то что ретранслятор не спецально выводится на орбиту Луны доставляя его с Земли, а есть часть комплекса -который предназначен для посадки на Луну и ретранслятор остался на орбите после отделения посадочного отсека - это уже концепт.
Вот то что первый посадочный модуль (его тяжелый вариант) посадочного отсека ног которые остаются на поверхности и напичканы аппаратурой связи - это концепт.
[attachment=24737]
[attachment=24738]
[attachment=24739]

Оставшись на поверхности они выполняют свои функции уже сейчас и будут выполнять их когда будет строиться база, вот посадочные модули которые остались от лунохода или апполо я не помню что бы у них была своя самостоятельная программа работы после завершения миссии.

Лунный комплекс (см выше ) имеет пасивные и активные спутники которые отделяются как бы "по пути" полета основного лунного комплекса и занимают свои орбиты и постепенно выстраивается групировка на орбите по принципу зачем с земли отдельно тратить ресурсы и запускать спутник на орбиту Луны если лунный комплекс перед посадкой все равно там пролетит в той точке-значит проще сделать мини спутник с минимальной возможностью корректировки орбиты и отделить его от лунного комплекса чем запускать его отдельно со всеми системами .
[attachment=24731]

вот первый лунный комплекс в сборе и после его разделения и подготовке к первой посадке лунного модуля (а предусмотренна повторная посадка) на орбите остается уже развернутая группировка различных аппаратов которые позволяют решать большой комплекс задач
[attachment=24732]

[attachment=24733]

[attachment=24734]

При занятии орбиты и подготовке к посадке получается уже такая группировка спутников

[attachment=24735]
[attachment=24736]

КСП это "игра" можно в нее играть пуляя самолетик и ракету в небо и нести сугробы пурги на форуме загибая пальцы веером и тявкая бобиками в каждой теме, а можно делать серьезные сложные многоходовые проекты, но за последнии годы я заметил особенность :))
-те кто на форумах тут гнут пальцы и несут пургу почему то никогда не представляют своих интересных, серьезных,сложных, многоходовых проектов

Сообщение отредактировал WovKino 31 июля 2016 - 16:44

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

31 июля 2016 - 15:08 / #6
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Возможно, для управления группировкой ИСЛ и проведения экспериментов, в будущем - базирования лэндеров, имеет смысл орбитальная станция у Луны.

вот как раз в программе "RED MOON" я и предлагаю обсудить, представить и проанализировать разный подход и разные концепты, так как сейчас уже нет той главной политической составляющей которая влияла на программу полетов на Луну (первыми сбросить вымпел, первыми воткунуть флаг своей страны что бы показать другим), то и сам концепт возврата на Луну может быть другим.
Я тоже склоняюсь к концепту строительства сперва постоянной орбитальной базы на орбите Луны, а только потом уже переходу к строительству на поверхности, так как тут есть много плюсов и выгод.
К примеру с орбитальной базы намного проще управлять автоматическими механизмами на поверхности Луны по сравнению с их управлением с поверхности земли потому что как бы не развивались технологии есть позиции которые изменить никак нельзя
1. это мощность сигнала, ее разница в варианте
аппарат на поверхности Луны-центр управления на Земле
или
аппарат на поверхности Луны-центр управления на орбите Луны.
2. и самое главное время задержки сигнала команды и ответного сигнала.
Если еще с первым можно как то спорить на уровне технологий , то со вторым спорить безполезно.
3. обеспечение ресурсами жизнеобеспечения на начальном этапе орбитальной станции проще и дешевле чем базы на поверхности.

Поэтому мой концепт освоения и колонизации Луны : -строительство сперва постоянной орбитальной лунной станции с временными высадками на поверхность и подготовкой к строительству постоянной базы.
Взятие наибольшего количества функций (хотя бы на начальном этапе колонизации ) таких как связь, мониторинг пространства,научные и производственные эксперименты и пр и пр
на орбитальную станцию , а потом уже перевод а точнее дополнение на базу на поверхности.

По поводу апполона и научного оборудования которое астронавты перенесли на поверхность луны(из крыма до сих пор стреляют лазером в американский отражатель постоянно измеряя растояние до луны)
я вел разговор не о научном оборудовании на посадочном модуле которое с него снимали, а о самом модуле который является сам уже научной платформой с большим запасом развития самостоятельной работы и последующем подключением его в комплекс базы, которая будет строиться рядом с ним.
По принципу, что сейчас какая то его деталь (к примеру посадочные ноги) это деталь посадочного модуля , а после монтирования на эту платформу например радиотелескопа или радара эти ноги будут частью комплекса радара или телескопа и при их доставке на поверхность луны в их комплекте не будет предусмотренно ног и опор и их не надо тащить с земли , так как они будут монтироваться на базу посадочного модуля у которого уже есть ноги и там разговор о десятках систем которые не надо дублировать и два раза доставлять на луну
Просто модуль к примеру начинает работу как ретранслятор и обеспечен изотопным источником питания, а вот в дальнейшем к примеру уже подключается к полю солнечных батарей которые будут обеспечивать энергией базу.
(см скрин)

Поэтому выводить ИСЛ оптимальнее по одному, как я считаю.

оптимально может с научной точки зрения , но абсолютно не оптимально с коммерческой.
оптимально вывести сразу разом работающую систему, выполняющую какие то конкретные задачи, чем строить ее долго и нудно на орбите луны, возможен вариант ее из частей собрать на орбите земли и пакетом передвинуть на орбиту луны где пакет развернется по орбитам как оригами . потом она может достраиваться и усложняться, но начальный этап первого шага должна быть уже работающая система выполняющая конкретную задачу, так как "пока" еще Луна далека и нет налаженного отработанного челночного сообщения и исправление любой малой проблемы как и доставка любой малой гайки это огромный комплекс. вот когда например есть постоянноее челночное сообщение с орбитальной станцией то доложить к грузу в тонну одну гайку не проблема и ее доставка на орбиту ЛУНЫ имеет другую стоимость как если только одну "гайку" сейчас доставлять на орбиту. Так что тут не согласен полностью.

Сообщение отредактировал WovKino 31 июля 2016 - 22:27

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

31 июля 2016 - 19:36 / #7
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

WovKino,
зачем на посадочном модуле 4ре анализатора атмосферы?

31 июля 2016 - 21:28 / #8
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Lynx писал:

WovKino,зачем на посадочном модуле 4ре анализатора атмосферы?
только для красоты и не более, как дизайнерская составляющяя , не нашел ничего симпатичного из модов что бы выглядело как какой-нибудь блок. Это мы знаем что это анализатор атмосферы потому что так написано в моде, будем считать его анализатором гаммаизлучения или ловителем нанометеоритов :)) будем считать какими то научными блоками чего то что позволяют работать на концепт.

Сообщение отредактировал WovKino 31 июля 2016 - 21:57

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

31 июля 2016 - 21:55 / #9
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

WovKino,
попробуй это - http://forum.kerbalspaceprogram.com/index.php?/topic/59009-113-dmagic-orbital-science-new-science-parts-v132-6272016/ - куча красивых работающих научных приборов
и это - http://forum.kerbalspaceprogram.com/index.php?/topic/100188-113-tarsier-space-technology-with-galaxies-v64-10th-july-2016/ - телескопы и анализаторы

Сообщение отредактировал Lynx 1 августа 2016 - 01:45

1 августа 2016 - 01:34 / #10
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

WovKino писал:

оптимально может с научной точки зрения , но абсолютно не оптимально с коммерческой.оптимально вывести сразу разом работающую систему...
Это невозможно. Физически.
Все спутниковые системы, включая коммерческие, создавались достаточно длительно, с последовательной отработкой конструктивных решений и одновременно уточнением ТЗ системы.

Вывод ИСЛ с LEO требует меньшей ХС, чем вывод ИСЗ на геостационар. А на геостационар КА, включаю коммерческие аппараты класса 5 тонн, запускают регулярно. Так что инфраструктура, обеспечивающая вывод ПН на орбиту Луны у нас уже есть.

Орбитальная станция - это дорого. Окупит ли польза от нее расходы - надо считать.

1 августа 2016 - 02:56 / #11
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Lynx писал:

WovKino,попробуй это - - телескопы и анализаторы
спасибо, щаааз понавесим.

Jack-h Это невозможно. Физически.

у человека нет крыльев и ему не возможно физически полететь, в космосе нет опор и воздуха и он физически не может там передвигаться и существовать и .....

Нет такого аргумента это не возможно. То что не возможно сегодня через какое то время становиться обыденностью когда то был ярый спор сойдут ли с ума пассажиры если паровоз будет ехать быстрее чем дилижанс. (вчера ехал 200 по автобану и вроде ничего, пока не кашляю)
Построить и разом вывести группировку спутников-ретрансляторов на орбиты Луны нет проблем (они естественно есть , но все решаемые уже на сегодяшнем уровне)
Разница в этой группировке по сравнению с земной уже из за разницы размеров небесных тел отличается в сторону простоты.
Так что спутники будут меньше и меньшей мощности при соответствущей земной группировке, а вот доставка их сложнее, по сравнению с земной.
Это простая логика, которая приводит к выводу, что оптимизация доставки - является главным решением от которого зависит выигрышь.
Луна обращена все время к земле, не имеет атмосферы (погодных проблем для сигнала ) значит основная станция находящаяся на поверхности в самой выгодной точке обеспечит связь с землей, а вот группировка спутников обеспечит связь с ней всех объектов и аппаратов как на поверхности Луны так и на ее орбитах.
Имеея уже работающие системы земных группировок знания и опыт для Лунной групировки есть .Уже не надо изобретать велосипед, тем паче что объемы информационного трафика по сравнению с земной группировкой на первых порах на порядки ниже (не знаю сколько у лунатиков тв каналов и телефонных линий, но думаю меньше чем у землян)
развитие электроники приводит к минимизации . трагедия проекта Энергия и заключалась в том что мозг не включили , погнавшись за гигантизмом, создали прекрасную комплексную систему и не нашлось заказов на огромные аппараты на которые она была расчитана, все спутники к тому времени уменьшились в массах и размерах.
А вот для Лунной программы когда надо будет забрасывать именно большие "пакеты" программа может быть реанимирована , так как вся тех документация осталась как и все данные и опыты и еще миллиарды уже сделанных вещей.
так что для разового развертывания сразу работающей группировки спутников-ретрансляторов на орбите Луны которая сразу начнет выполнять свою задачу проблем нет (они есть, но решаемые уже на данном уровне развития техники) и никто не запрещает делать эту уже работающую систему "на вырост" добавляя и заменяя потом уже на новые ее элементы.

Орбитальная станция - это дорого. Окупит ли польза от нее расходы - надо считать.

Ну посчитать мы не можем, но разговор о концепте в том и имеет смысл что прикидываются различные варианты и сравниваются их возможности и стоимость.
Суть моего концепта в том что
должна быть постоянно действующая орбитальная Лунная база и возможность периодических кратковременных посадок на Луну (по крайней мере на первом достаточно долгом этапе), а не постоянная база на поверхности Луны.
Современная электроника координально отличается по своим возможностям от 60х-70х и поэтому автоматические аппараты и механизмы управляемые с орбитальной Лунной станции в корне отличаются от тех какие были в прошлом. И робот-аватар-ремонтник в костюме которого на орбитальной Лунной станции работает человек- может на поверхности Луны сделать 99,99% того что может сделать человек находящийся на поверхности.

Орбитальная Лунная постоянная база управляющая механизмами на поверхности или постоянная Лунная база с находящимися на поверхности космонавтами,астронавтами ,тейконавтами и алконавтами.

вот два разных на данный момент концепта, кто то может предложить и показать третий или четвертый и пятый о том тут и речь.

Сообщение отредактировал WovKino 1 августа 2016 - 13:53

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

1 августа 2016 - 13:43 / #12
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

Нельзя научиться что-то делать, не делая. Или делая неправильно.
Чтобы человек научился летать, ему пришлось не руками размахивать все сильнее, а аэродинамику изучить.
Чтобы сделать орбитальную группировку спутников для Луны - ее нужно делать. И делать правильно.
Масса спутника от массы небесного тела, вокруг которого он вращается, не зависит. Зависит она от объема задач, решаемых этим спутником.
У Луны нет атмосферы. Но нет и магнитного поля. Поэтому со связью на орбите Луны проблемы есть.
Кроме того, дистанция связи Земля-Луна на порядок больше дистанции Земля-геостационар. Соответственно затухание сигнала больше на два порядка. Если для геостационара достаточно тарелки в два метра, то здесь желательно иметь антенну в двадцать метров.
Луна - не неподвижна относительно Земли, у нее есть либрация.
Сажать КА на поверхность Луны дорого. Если нужно разместить КА "неподвижно" - рациональнее его повесить в точке Лангража между Землей и Луной.
Знания об условиях земной орбиты к лунной мало применимы. Другие условия дают другой ионный баланс, эрозия будет идти совсем по другому, и значит экранно-вакуумная теплоизоляция должна быть другой. И так по всему комбинату.

"Энергия-Буран" копировалась с "Спейс Шаттла". Первый эскиз проектировщики копировали на кальку с увеличенной фотографии.
"Спейс Шаттл" в свою очередь создавался первоначально под программу НАСА освоения Малой системы, известную как "90-дневный отчет". Им планировалось строить огромные орбитальные станции - базы и верфи для строительства межпланетных кораблей для освоения Луны и Марса.

Если владеете английским, рекомендую ознакомится с "90-дневным отчетом" - очень полезное чтиво по теме.
http://history.nasa.gov/90_day_study.pdf

Концепция освоения космоса "от Джека" - создание на Луне производства топлива и большей части, по массе, межпланетных кораблей.
Концепция освоения самой Луны - создание орбитальной группировки, для начала - не полного покрытия и с малым количеством пользователей, затем сброс зондов для подбора площадок на поверхности, более детальное изучение выбранных районов роверами, затем проверка будущих зон работ экспедициями посещения. После чего в самой оптимальной зоне, лучше бы конечно в нескольких оптимальных зонах, начать создание опытово-экспериментальных станций по изучению проблемы добычи полезных ископаемых и производства на Луне.
Если людей можно будет заменить роботами - пусть люди останутся на Земле. В случае ЧС разницы между человеком в 400 000 км и человеком в 100 км - нет. Оба на ситуацию повлиять не смогут.

1 августа 2016 - 14:37 / #13
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Масса спутника от массы небесного тела, вокруг которого он вращается, не зависит. Зависит она от объема задач, решаемых этим спутником.
угу, а количество топлива для маневров зависит от размера небесного тела?
Если надо распределить группировку ИС к примеру по орбитам кратным диаметру небесного тела, то расход топлива будет у вас одинаковый, что для Юпитера что для Луны?
Объем задач решаемых группировкой ИСЛ, если к примеру брать объем информационного трафика на первых порах на порядки меньше чем у группировки ИСЗ из этого напрямую следует сложность устройства и естественно его вес и цена соответственно.

Либрация Луны не настолько значима что не может компенсироваться настройкой антенны, у лунохода был отдельный член экипажа который отвечал только за направление антенны, но луноход хоть медленно, но ехал, тут при стационарной станции связи на поверхности Луны таких проблем нет и все "движения" Луны относительно земли цикличны и их компенсация для точнейшей настройки (если уж она действительна так уж будет нужна) решаются просто.

Если людей можно будет заменить роботами - пусть люди останутся на Земле. В случае ЧС разницы между человеком в 400 000 км и человеком в
100 км - нет. Оба на ситуацию повлиять не смогут.

Разница как раз большая и самая существенная, вы не можете управлять механизмом так же одинаково с Земли или с орбиты Луны, до тех пор пока вы не решите проблему задержки сигнала, а для решения этой проблемы вам всего то, надо повысить на порядки скорость распространения радиоволн (пока это еще и в теории никому не удавалось:))
Если есть постоянная орбитальная Лунная станция то разница конкретна потому что для починки например какого то аппарата или его модификации или в случаи ЧС тд и тп космонавту достаточно спуститься с орбиты луны выполнить работу и вернуться .
И разница тут на сотни порядков одно дело он стартует с Земли тащит с собой "1000 тонн" всего и вся высаживается на Луну 8 часов крутит гайки и летит обратно, а другое дело он высаживается с "парой бутербродов" работает теже 8 часов и возвращается.
И если через неделю надо будет опять повторить это дело и докрутить еще одну гайку, то в случаи старта с земли в ремкоплекте должен быть парабеллум.
Даже здесь на земле с вахтовым методом работы никто не спорит и не может конкурировать когда дело касается буровых, да и любых отдаленных работ. на МКС то же что то не на пару дней летаю, а растояние не сравнимо с Луной, так что тут спорить несчем все уже известно до нас и опробированно жизнью , вот когда будут уже вахты на поверхности, да тогда их длительность резко увеличится, так как притяжение хоть маленькое по сравнению с земным, но есть и это очень большая разница для организма.

"Энергия-Буран" копировалась с "Спейс Шаттла". Первый эскиз проектировщики копировали на кальку с увеличенной фотографии.
"Спейс Шаттл" в свою очередь создавался первоначально под программу НАСА
освоения Малой системы, известную как "90-дневный отчет". Им
планировалось строить огромные орбитальные станции - базы и верфи для
строительства межпланетных кораблей для освоения Луны и Марса.

Программа Спейс шатл пролетела мимо кассы потому что она не выполнила главную функцию для которой она создавалась-она создавалась только с одной целью и эта цель была не звездочки и корабликт эта цель была снятие с орбиты и возврат на землю неисправных спутников в первую очередь естественно военных, только ради этого она и создавалась-остальное это попытки прилепить задним числом основания ее провала.
Но пока она разрабатывалась создавалась и доводилась до ума изменился мир и вывод нового спутника на орбиту оказался дешевле чем возврат и ремонт старых. За все более чем 500 !!! полетов шатлов они вернули не то 2 не то 3 спутника и поэтому сама суть планирующего космического корабля который по самолетному может приземлиться с грузом с орбиты оказалась бессмысленной, а на примере Колумбией еще и смертельной (не говоря о других трагедиях шатлов).
Энергия-Буран стартовала только из-за паранои старперов из политбюро только после "нырка" шатла над Москвой , до этого момента советским ученым и разработчикам удавалось отбиваться доказывая неэфективность этой схемы и затратность.

так что предлагаю как говорил один писател перейти ближе к телу-тоесть к конкретизации конкретных предложенных концептов с их разбором и анализом за и против.

И так пока два направления разных концептов.
1. Строительство постоянной орбитальной Лунной станции , работа на поверхности автоматов управляемых с орбитальной станции и кратковременных высадки на поверхность для рещения конкретных задач.
2. Строительство на поверхности постоянной Лунной базы.
3, тот вариант который еще не озвучили.

И так 1,2,или 3 и едем дальше в детали конкретики.

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

1 августа 2016 - 20:33 / #14
Оффлайн

zzz

Хорошие люди

Сообщений: 1604

Если у меня разрешение экрана 1366х768, что делать?

Много не бывает трех вещей - денег, туалетной бумаги и дельтаВи.

1 августа 2016 - 21:17 / #15
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

WovKino,
хочу обратить внимание что хоть от лунной орбитальной станции задержка будет и меньше, зато она не будет висеть над одной точкой поверхности и в трансляции с нее будут окна, а если пустить сигнал через релейные спутники, то понадобится средненькая такая их группировка штук в десять (штуки взяты из головы, не придираться).

1 августа 2016 - 23:08 / #16
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

WovKino писал:

угу, а количество топлива для маневров зависит от размера небесного тела?
Если надо распределить группировку ИС к примеру по орбитам кратным диаметру небесного тела, то расход топлива будет у вас одинаковый, что для Юпитера что для Луны?
Вывод КА длительного срока жизни на целевую орбиту рационально выполнять разгонным блоком. Собственную ДУ такого КА рационально использовать лишь для поддержания орбиты.
Разгонный блок же - часть средства выведения, а не самого КА.

WovKino писал:

Объем задач решаемых группировкой ИСЛ, если к примеру брать объем информационного трафика на первых порах на порядки меньше чем у группировки ИСЗ из этого напрямую следует сложность устройства и естественно его вес и цена соответственно.
На Луне нужна группировка спутников связи, навигации, мониторинга и управления одновременно. На Луне нет сети станций траекторных измерений и наземных центров связи и управления. На Луне нет развернутых навигационных систем и систем связи.

WovKino писал:

Либрация Луны не настолько значима что не может компенсироваться настройкой антенны, у лунохода был отдельный член экипажа который отвечал только за направление антенны, но луноход хоть медленно, но ехал, тут при стационарной станции связи на поверхности Луны таких проблем нет и все "движения" Луны относительно земли цикличны и их компенсация для точнейшей настройки (если уж она действительна так уж будет нужна) решаются просто.
Стационарная станция связи появится на Луне позже развертывания спутниковой группировки и будет опираться на нее. Потому что масса, спускаемая на Луну - очень дорога. Так что дешевле сделать хороший лунный спутник для ретрансляции поверхность Луны - Земля.

WovKino писал:

Если людей можно будет заменить роботами - пусть люди останутся на Земле. В случае ЧС разницы между человеком в 400 000 км и человеком в
100 км - нет. Оба на ситуацию повлиять не смогут.

Разница как раз большая и самая существенная, вы не можете управлять механизмом так же одинаково с Земли или с орбиты Луны, до тех пор пока вы не решите проблему задержки сигнала, а для решения этой проблемы вам всего то, надо повысить на порядки скорость распространения радиоволн (пока это еще и в теории никому не удавалось:))
"Механизмами" сегодня управляют, программируя их. Так работают марсоходы, так работают зонды у Джупа и далее.

WovKino писал:

Если есть постоянная орбитальная Лунная станция то разница конкретна потому что для починки например какого то аппарата или его модификации или в случаи ЧС тд и тп космонавту достаточно спуститься с орбиты луны выполнить работу и вернуться .И разница тут на сотни порядков одно дело он стартует с Земли тащит с собой "1000 тонн" всего и вся высаживается на Луну 8 часов крутит гайки и летит обратно, а другое дело он высаживается с "парой бутербродов" работает теже 8 часов и возвращается.
И если через неделю надо будет опять повторить это дело и докрутить еще одну гайку, то в случаи старта с земли в ремкоплекте должен быть парабеллум.
Даже здесь на земле с вахтовым методом работы никто не спорит и не может конкурировать когда дело касается буровых, да и любых отдаленных работ. на МКС то же что то не на пару дней летаю, а растояние не сравнимо с Луной, так что тут спорить несчем все уже известно до нас и опробированно жизнью , вот когда будут уже вахты на поверхности, да тогда их длительность резко увеличится, так как притяжение хоть маленькое по сравнению с земным, но есть и это очень большая разница для организма.
Чтобы эта "простота" стала возможна, надо вывести саму орбитальную станцию, доставить на нее лэндер с запасом топлива, доставлять на нее экипажи с необходимыми припасами. Это десятки тонн массы на орбиту Луны и несколько тонн обратно постоянно.
Это, как минимум в первые годы работы, сравнимо по массе, а значит и по деньгам, с работой всего лунного опытно-исследовательского полигона.

WovKino писал:

Программа Спейс шатл пролетела мимо кассы потому что она не выполнила главную функцию для которой она создавалась-она создавалась только с одной целью и эта цель была не звездочки и корабликт эта цель была снятие с орбиты и возврат на землю неисправных спутников
Я вам ссылку на документ дал. Давайте не будем повторять мифы.

WovKino писал:

так что предлагаю как говорил один писател перейти ближе к телу-тоесть к конкретизации конкретных предложенных концептов с их разбором и анализом за и против.И так пока два направления разных концептов.
1. Строительство постоянной орбитальной Лунной станции , работа на поверхности автоматов управляемых с орбитальной станции и кратковременных высадки на поверхность для рещения конкретных задач.
2. Строительство на поверхности постоянной Лунной базы.
3, тот вариант который еще не озвучили.

И так 1,2,или 3 и едем дальше в детали конкретики.
Первое, все же, развертывание орбитальной группировки.
Предлагаю развернуть группировку в трех орбитальных плоскостях, близких к полярной орбите, по 4 КА в каждой плоскости, на высоте в 1 d. Четвертый аппарат в каждой плоскости - резервный. Начать развертывание с одной плоскости, постепенно доведя покрытие в ней до гарантированных 100%.
Сам КА должен иметь систему дальней связи Луна-Земля, лучше бы на 2 канала для надежности , систему связи орбита Луны - орбита Луны как минимум на 3 канала, она же - высокоскоростная линия орбита - поверхность, и многоканальную систему связи орбита-поверхность с пропускной способностью хотя бы 10 кбит/с на канал и не менее 10 каналов.
Для навигации КА должен иметь бортовой эталон времени, лазерный и радиответчик, высокоточную систем астрогации, бортовой угломерно-дальномерный комплекс. Мое мнение, что основой угломерно-дальномерного комплекса для Луны может служить оптико-электронная система с лазерным дальномером или лидаром.
Для мониторинга КА должен иметь широкоугольную обзорную оптику (она будет хорошо сочетаться с ОЭС дальномерно-угломерного комплекса) с системой автоматического первичного анализа видеопотока на борту КА, систему радиомониторинга (она комплексуется с системами связи) и систему мониторинга радиационной обстановки.
Для задач управления КА должен иметь на борту запас вычислительной мощности. Его же можно будет использовать как резервные системы управления для самого КА.
Для питания необходимо разместить на борту достаточно большие СБ, причем с учетом орбиты желательно, чтобы они могли крутиться как минимум в двух плоскостях. При расчете потребной площади СБ нужно исходить из большого времени жизни КА, то есть деградации СБ.
Примерно 1/6 орбиты будет в тени Луны, что потребует достаточно объемных АКБ для питания КА в это время и его непрерывной работы. Так же зарядка этих АКБ требует дополнительной площади СБ.
Для поддержания орбиты оптимальным видится ДУ на базе стационарного плазменного двигателя.
Для ориентации КА - система двигателей управления длительной жизни.
Для успокоения КА - система гиродинов.
Для разгрузки гиродинов возможно будет иметь смысл система пассивной гравитационной ориентации.

Итого.
КА должен будет иметь 2 большие параболические антенны, метров по 10 в диаметре как минимум, 3-4 антенны по 2 метра, 1-2 фазированные антенные решетки, 1-2 оптико-электронных систем с лазерным дальномером или лидаром, 1-2 широкоугольных обзорных камер, 1-2 антенных комплекса систем радиомониторинга, 1-2 комплекта системы радиационного мониторинга, 1-2 двигателя поддержания орбиты, комплект или резервированный комплект ДУ ориентации, достаточно большие СБ и радиаторы системы охлаждения, плюс возможно - система гравитационной стабилизации. То есть либо часть аппаратуры в виде "противовеса" выдвинута на штанге достаточно далеко от центра масс КА, либо КА сделан из двух модулей, верхнего и нижнего, соединенных раздвижной штангой достаточно большой длинны. Еще нужен будет комплект ответчиков - лазерных и радио.
Все остальное: АКБ, гиродины, БЦВК внутри аппаратных отсеков, которые тоже должны быть достаточно большими.

Сообщение отредактировал Jack-h 2 августа 2016 - 07:14

2 августа 2016 - 05:47 / #17
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Lynx писал:

WovKino,хочу обратить внимание что хоть от лунной орбитальной станции задержка будет и меньше, зато она не будет висеть над одной точкой поверхности и в трансляции с нее будут окна, а если пустить сигнал через релейные спутники, то понадобится средненькая такая их группировка штук в десять (штуки взяты из головы, не придираться).
Ситуация с задержкой сигнала самая главная во всей этой дискотеке, не помню точных цифр, но они исчисляются долями секунды после которых катастрофически начинает расти процент ошибок при дистанционном управлении, а при работе аватара -когда человек работает в костюме на который выведены тактильные датчики от робота - эти параметры вообще еще сокращаются на порядок, потому что наш мозг за всю жизнь привык, что если мы приняли сигнал - что чашка с кипятком в руке, то мы это воспринимаем сейчас, а не через 1-2 секунды .
вы сами представьте, что у вас во время эксперимента прямо над вашей головой- ваш робот-аватар будет держать кастрюлю с кипятком и наливать его в чашку, а вы будете получать данные от его тактильных датчиков с задержкой на ваш костюм:)))

вот только представьте такую ситуацию и вам от только теоретического представления такой ситуации уже по другому будут восприниматься милисекунды задержки.

Работа с задержкой сигнала от тактильных датчиков аватара будет напоминать игру маленького ребенка с погремушкой, когда у него все выпадает из рук именно потому что еще не сформировался канал предмет-датчик-сигнал-мозг-принятие решения-ответный сигнал-мышца-датчик-предмет (и так по кругу постоянно в течении всей жизни и ослабеванием и сбоями в старости)
так что "окно" когда лунная орбитальная станция пролетает над конкретным объектом предстоящей работы и задержка сигнала минимальна в данном месте, то именно "окно" и позволит делать те работы, которые в принципе не возможно сделать дистанционно и именно для этих работ нужно тратить неимоверные ресурсы высаживая человека на поверхность.
Если станция постоянная,то значит на ней может быть достаточное количество экипажа для разных работ который еще и набирается опыта. И тогда когда задержка сигнала не критична можно делать другие дела, например спокойно подъехать к ремонтируемому объекту медленно как луноход или сделать много подготовительных этапов, и именно в окно провести те работы которые не возможно проводить во время задержки сигнала и уж тем более с Земли.

"Механизмами" сегодня управляют, программируя их. Так работают марсоходы, так работают зонды у Джупа и далее.
насчет программируемых с земли аппаратов тут не спасет и не реально-спрограмируйте робота заранее поймать гайку которая будет падать в лунную пыль когда когда то сломается планка крепления при откручивании им другого блока с другой стороны аппарата (я в сторонке тихо на вас посмотрю:))

Если на поверхности Луны несколько объектов, то в отличии от человека робот аватар может и часик постоять с поднятым ящиком и подождать следующего сеанса "правильной связи" пока человек управляет другим роботом-аватаром пролетая над другим объектом.
Какое количество спутников ретрансляторов нужно это не имеет значение, потому что мы говорим о концептах и сейчас решать 10 их должно быть или 11 нет смысла. Сколько надо будет по расчетам конкретно - столько и будет. есть минимальное количество, оно равно трем. три это треугольник в который вписывается любое круглое тело если взять за вершину станцию то минимальное количество два. Меньше двух будет - значит не полное постоянное покрытие сигналом поверхности - это основа концепта остальное уже детали.
Еще раз мы говорим о концептах и сперва обсудив и выбрав именно концепт такой или такой в комплексе, то тогда можно переходить к деталям, какая разница какой резьбы гайки на правом заднем колесе лунохода, если еще не решено он будет ездить или прыгать?

zzz писал:

Если у меня разрешение экрана 1366х768, что делать?
делать концеп своей лунной программы представлять его тут, а если хотите что бы потом он был включен в видео обзор, то просто постите скрины 1920х1080 или хотя бы сохраняйте делая ресайз их в отдельную папку на своем компьютере.
И так первое это предоставление своего концепта "возврата на Луну"
просто пишите я считаю
надо делать так,
так,
и так потом,
что то так, это так и лучше,
и выигрышь в этом,
а удобство по сравнению с другими концептами которые тут рассматриваются в том и в том.
конкретно по полочкам .

Я вам ссылку на документ дал. Давайте не будем повторять мифы.
есс..., я вам могу дать ссылку на научную программу судна Glomar Explorer
можете почитать документы тех времен в которых убедительно рассказывается как с его помощью будут добывать
со дна океана Железомарганцевые конкреции , даже можете посмотреть старое интервью с миллионером-владельцем который будет себя убедительно бить пяткой в грудь
перед телекамерами и рассказывать как вложил свои кровные денежки в этот миллионный проект (скромно умалчивая что проект Азориан ЦРУ в котором он лишь кукла стоит миллиарды)
так что оставим вашу уверенность в том что пишут американцы вам:))

Первое, все же, развертывание орбитальной группировки....

это (далее имею ввиду по тексту) это детали, а я о концепте
еще раз. пока есть два варианта два озвученных концепта
1. постоянная орбитальная станция.
2. постоянная база на поверхности.
3. еще не предложенный какой то другой

развертывание группировки ИСЛ вроде подразумевают как бы оба концепта 1,2
в разных вариациях и для разных задач

давайте определяться все же что мы (вы обсуждаете)
конкретно пишите я рассматриваю концепт 1,2 или предлагаю такой вот 3.

а вот уже в соответствии с концептом 1,2 или 3 такие пошаговые ходы которые позволят сделать то то и то то, так и сяк.

Для меня пока убедительней выглядит концепт 1
- постоянная орбитальная станция на орбите Луны со спутниковой группировкой позволяющей управлять механизмами на поверхности и периодической возможностью в случаи необходимости кратковременной высадки человека на поверхность Луны.
Концепт два -
постоянная база на поверхности Луны он начинается с высадки на Луну и строительства постоянной базы (то есть не строиться орбитальная база)
Концепт три сделать и орбитальную базу и постоянную базу разом - третий концепт еще лучше, но по затратам и сложности превосходит два дургих и поэтому им проигрывает (доказать обратное даже без деталей думаю не возможно)
И так есть 1,2,3
и 4 тот который еще не представили
поэтому в комментария давайте конкретику: .
... я предлагаю так и сяк в концепте того или сего.
а для начала я считаю концепт (1 или 2 ) лучше/хуже ( чем 2 или 1) потому что он по моему мнению имеет по сравнению с другим.
так что конкретно
кто за синих кто за зеленых?
сперва в первых строках комментария сразу и напишите, если вы за красных, так напишите свой "красный" концепт каким вы его видите.

Сообщение отредактировал WovKino 2 августа 2016 - 09:41

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

2 августа 2016 - 08:28 / #18
Оффлайн

Jack-h

Посетители

Сообщений: 136

WovKino писал:

Ситуация с задержкой сигнала самая главная во всей этой дискотеке, не помню точных цифр, но они исчисляются долями секунды после которых катострофически начинает расти процент ошибок при дистанционном управлении, а...
Как, по вашему, управляют марсоходами и зондами в системе Юпитера?

2 августа 2016 - 08:32 / #19
Оффлайн

WovKino

Посетители

Сообщений: 994

Jack-h писал:

WovKino писал:
Ситуация с задержкой сигнала самая главная во всей этой дискотеке, не помню точных цифр, но они исчисляются долями секунды после которых катострофически начинает расти процент ошибок при дистанционном управлении, а...
Как, по вашему, управляют марсоходами и зондами в системе Юпитера?
мы о чем говорим? о возврате на Луну и постоянной конкретной работе или о посыле сигнала- "нажми на кнопку" и жди 22 минуты ответа?
причем тут марсоход которому 15 человек просчитывают неделю где на какой градус повернуть колесо и на сколько сантиметров проехать вперед?
пример с гибелью лунохода когда он черпанул грунт на баттарею показал что такое задержка сигнала в секунды и отсутствие мгновенного контроля обстановки.
разговор идет о возврате на луну и реальном строительстве реальных объектов инфростурктуры, вы гайку у панели солнечных батарей которые например размером с футбольное поле на склоне кратера будете неделю закручивать? одно дело проехать по поверхности другое дело строить не путайте мягкое с теплым .
когда прилунился луноход и надо было съехать с рампы, то пульс у водителя телеметрия показала 210 ударов потому что оказалось за все время тренировки в Крыму в спешке вообще забыли отработать маневр съезда с рампы.
Если бы было все так просто с программируемыми аппаратами то зачем летают космонавты на МКС ? Чего они там шляются гуляя в космосе и насвистывают мелодии тратя миллионы за один выход? Что они там делают объясните?

если вы предлагаете третий , четвертый, пятый -ваш конкретный концепт возврата на Луну то так и напишите конкретно мой концепт такой.
Посыл на Луну заранее запрограммируемых на земле аппаратов которые прилетят, прилунятся и по заранее сделанной программе сделают то то и то то и так и сяк.
это будет конкретика вашего мнения которое можно будет обсуждать с которым можно будет спорить и в котором можно будет находить за и против.
еще раз давайте ближе к телу.(у меня первый блок орбитальной станции уже подлетает к Луне)

и так карты на стол
три концепта

постоянная орбитальная станция на орбите Луны со спутниковой группировкой позволяющей управлять
механизмами на поверхности и периодической возможностью в случаи
необходимости кратковременной высадки человека на поверхность Луны.
Концепт два -
постоянная база на поверхности Луны он начинается с высадки на Луну и
строительства постоянной базы (то есть не строиться орбитальная база)
концепт три
Посыл на Луну заранее запрограммируемых на земле аппаратов которые прилетят, прилунятся и по заранее сделанной программе
сделают конкретный объем работ.

Сообщение отредактировал WovKino 2 августа 2016 - 10:10

----------------------------------------------
То что Вы умнее меня принимаю за аксиому, доказательство теоремы , что я глупее Вас оставляю за Вами.
------------------------------------ WovKino

2 августа 2016 - 09:53 / #20