Вопрос-ответ.

Оффлайн

BYaka

Посетители

Сообщений: 29

Steersman писал:

Другой вопрос был про крепость деталек, отчего вот этот ванильный кубик (масса 1 кг) столь крепок? Ведь большинство знает по опыту, чем мельче деталь, тем она более хлипка. Ещё в КСП 0.90 на основе процедурных баков делал симпотишные концевики для 1.25м и 0.625м деталек, так пришлось отказаться, вся эта красота вминалась в соседнюю детальку (обычно - топливный бак) даже от работы двигателя Spark. А кубик же ещё меньше, но намертво держит полморковки с топливом, это непостижимо! Неужели никто не замечал и не любопытствовал этим явлением?
ну видо большинство всетаки изучало сопромат, поэтому им очевидно какраз обратное. а вообще - глянь конфиги двух блоков разного размера, найдеш много интересного и вопросы отпадут сами ;)

5 декабря 2017 - 23:14 / #12361
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

BYaka писал:

ну видо большинство всетаки изучало сопромат, поэтому им очевидно какраз обратное. а вообще - глянь конфиги двух блоков разного размера, найдеш много интересного и вопросы отпадут сами ;)
Увы, я - гуманитарий. Не было у нас в универе никакого сопромата. А конфиги деталек сравнивал, много раз. У гирдера всё должно быть хорошо:
[code]
crashTolerance = 80
breakingForce = 200
breakingTorque = 200
[/code]
но, по факту, все эти запредельные цифры побиваются одной настроечкой из конфига кубика:
[code]
PhysicsSignificance = 1
[/code]
Насколько я понял, она запрещает обсчёт физики для этой детали, учитывается только её масса. Если я прав, сопротивление материалов, в данном случае, роли не играют. ;-)

P.S. А тег code не работает?

P.P.S. Тенями планет никто не интересовался? А RemoteTech учитывает ситуацию, когда далёкая планета загораживает путь радиолучу? Скажем, передача с Джула на Кёрбин, обе планеты в точках, где плоскости их орбит пересекаюся, и Дюна преграждает путь радиолучу?

[hr]

И ещё вопросик про шаттлы. Активно пользовал шаттлы в KSP 0.90. Турбо джет разгонял самолётик до 2.2км/с на высотах 20-40 км, на 40км кислород заканчивался, но это было неважно, т.к. апоцентр уже был в ваууме и требовалось в этом апоцентре прожечь 50-60 единичек дельты, чтобы поднять перицентр и сформировать орбиту. С такой задачей справлялся не только "терьерчик", но и "спарк" и, даже, маневровые двигатели.

А, недавно попытался в KSP 1.0.4 возродить шаттлостроение для заброски на орбиту космонавтов и мелких спутников, и получил фейл. Кислород закончился на 22-24 километрах высоты и разогнаться смог лишь до 1.3км/с, апоцентр никуда из атмосферы не делся и требуется ещё километр дельты, чтобы выйти на орбиту. Всё, лафу с шаттлами прикрыли? ;-)
Конечно, я не обманываюсь, выход на орбиту требует 3 км/с дельтаВэ, шаттл же забрасывает корабль в верхние слои атмосферы и разгоняет до половины первой космической, тоесть экономит ~2км/с дельты, но всё же в старой версии KSP эффективность шаттлов была выше на порядок.

Сообщение отредактировал Steersman 8 декабря 2017 - 11:45

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

8 декабря 2017 - 12:16 / #12362
Оффлайн

Pand5461

Хорошие люди

Сообщений: 114

Steersman писал:
P.P.S. Тенями планет никто не интересовался? А RemoteTech учитывает ситуацию, когда далёкая планета загораживает путь радиолучу? Скажем, передача с Джула на Кёрбин, обе планеты в точках, где плоскости их орбит пересекаюся, и Дюна преграждает путь радиолучу?
В RT - учитывается, даже Айк может загородить, если сильно не повезёт. В стоковом CommNet - вроде нет, загородить может только сама планета или её спутник.
Возможность заслонения Солнца планетой, мне кажется, как-то моделируется, потому что при наполовину видимом за горизонтом солнечном диске солнечные панели у меня работали. Так что о тенях от Минмуса на орбите Джула можно не задумываться.
Steersman писал:
Всё, лафу с шаттлами прикрыли? ;-)
Да. Но есть нюанс - раньше при расчёте тяги атмосферных двигателей брали массу топлива плюс массу забортного воздуха (в пропорции 1:20, ЕМНИП) и умножали на УИ. Из-за этого атмосферники представляли собой убер-драйвы. Т.е. возможность атмосферных почти-ССТО была, по существу, багом. Теперь до них дошло, что УИ в 9000 секунд - это эффективная величина, и масса воздуха в расчете тяги учитываться не должна. Ну и усё, настал реализм, больше 5-6М на атмосферных движках никак.

Artel295,
Вот ещё мод нашёл: EVA Enhancements Continued

Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS

8 декабря 2017 - 19:41 / #12363
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Pand5461 писал:
В RT - учитывается, даже Айк может загородить, если сильно не повезёт.
Почему "даже"? ;-) Айк не самый мелкий спутник (Дюны), по нисходящей, имхо: Минмус, Боп, Пол и Джилли.

Pand5461 писал:
Возможность заслонения Солнца планетой, мне кажется, как-то моделируется, потому что при наполовину видимом за горизонтом солнечном диске солнечные панели у меня работали.
Да! Когда солнце восходит или заходит, панельки начинают генерировать ток не дожидаясь появления целого лика светила. У меня сложилось впечатление, что за свет для солнечных панелек отвечает точка в самом центре солнца. Как только половина солнца выходит - начинается выработка EC.

Pand5461 писал:
Так что о тенях от Минмуса на орбите Джула можно не задумываться.
Это, да. Впрочем, учитывая орбитальную скорость Кёрбина, о затмении солнца любой внутренней планетой на любой внешней планете можно не задумываться. Поймать тень даже Джула на орбите Илу почти невозможно, оттого и написал на форум, а не проверил практически.

Pand5461 писал:
Да. Но есть нюанс - раньше при расчёте тяги атмосферных двигателей брали массу топлива плюс массу забортного воздуха (в пропорции 1:20, ЕМНИП) и умножали на УИ. Из-за этого атмосферники представляли собой убер-драйвы. Т.е. возможность атмосферных почти-ССТО была, по существу, багом. Теперь до них дошло, что УИ в 9000 секунд - это эффективная величина, и масса воздуха в расчете тяги учитываться не должна. Ну и усё, настал реализм, больше 5-6М на атмосферных движках никак.
Очень, очень любопытная информация! Благодарю тебя за неё и вообще за ответ, а то уже стал отчаиваться, что получу ответы на все свои вопросы. :-)
Когда был на форуме больше года назад он мне увиделся более живым.

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

9 декабря 2017 - 11:56 / #12364
Оффлайн

oAsAo

Посетители

Сообщений: 215

Steersman писал:
Поймать тень даже Джула на орбите Илу почти невозможно
Ну типо наклонение.

Здесь могла бы быть ваша реклама.:)

10 декабря 2017 - 14:34 / #12365
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Ещё вопросик.
Как "размазать" маневр на несколько витков? Например, маломощные двигатели, старт у Кербина, орбита 75км. Прогноз даёт 8 минут разгона, жечь зараз все 8 минут крайне неэффективно, мало того, что провалимся глубоко в атмосферу, так 3/4 энергии будут выброшены на ветер.
Идея, как бы, очевидна, прожигаем 2 минуты, потом переносим манёвр на другой круг, снова жгём 2 минуты и переносим, и так ещё 2 раза, но при этом сбивается рассчёт дельты, и приходится газовать ориентируясь на время и визуально контролировать захват планетой орбиты КА.
А как это делается правильно?

Сообщение отредактировал Steersman 11 декабря 2017 - 16:20

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

11 декабря 2017 - 16:18 / #12366
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Steersman писал:

1. Года полтора назад, на этом сайте, один добрый человек сказал, запомнившуюся мне фразу: "Дросселирование для спейсшатлов, для ракет мощность на полную". Полностью согласен с автором, достаточно дважды запустить одну и ту же ракету, но в первый раз выставить мощность на максимум, а во второй на 75% и дальность полета всё скажет за себя.Но бывают ситуации, когда ракета на старте ведёт себя достаточно резво (для наглядности ЖРД без ТТУ), 100m/s набирает к полутора км, начать заваливаться к горизонту рано, но если его не начать, к 4-6км ракета наберет приличную скорость и тогда её уже ничем не свернёшь. Что делать в таких случаях? Тяговооруженность и дельтуВэ сообщает мод, рассчитываю количество топлива и необходимый двигатель (эмпирически мощность двигателя делённая на 10 даёт оптимальный тонаж, который двигатель способен разогнать), но всеравно такие ситуации встречаются.
Что делать? Наклонять ракету раньше и терять топливо в плотных слоях атмосферы на драг или играться с заслонкой дросселя?

Чёт я не понял, что значит "ничем не свернешь" и какую такую скорость набирает ракета к 4-6 км? Если я всё правильно понял при изучении ракетозапускания, то скорость нужно выдерживать такую, чтоб не появлялись эффекты сверхзвука - это когда видно белые инверсионные следы от обтекания воздухом элементов конструкций и чтоб гореть не начинала ракета. Это всё для того, чтоб избежать перерасхода топлива на преодоление сопротивления воздуха, которое, как известно, возрастает пропорционально квадрату скорости. Вот и всё. Спокойно педалькой газа играемся и всё) А свернуть пепелац с намеченного пути хорошо помогают управляющие поверхности AV-R8, например. А также изменяемый вектор тяги на многих ЖРД) В последнее время я, например, изменил методу запуска: стартую на одних ТТУ, при этом ракета вполне прилично рулится одними AV-R8, отклоняюсь от вертикали градусов на 10, чтоб отработанные ТТУ не упали на космодром, ну и чтоб набрать горизонталку хоть немного, затем врубаю ЖРД, сбрасываю пустые ТТУ и погнали в горизонт ложиться. Примерно на 30 км у меня угол к горизонту 30 градусов и меньше. Стараюсь держать скорость в нужном диапазоне, не допуская горения обшивки и слежу за апоцентром - как только он выпрыгивает за 70-72 км, тангажом держу его на этом уровне, обычно это -5 -10 градусов. Абгемахт)

Сообщение отредактировал Artel295 11 декабря 2017 - 18:38

11 декабря 2017 - 18:37 / #12367
Оффлайн

veld

Посетители

Сообщений: 205

Что бы обломки не загрязняли территорию ещё на заре кербалрейха многие партайгеноссе использовали рассово-верный способ анигиляции

11 декабря 2017 - 19:36 / #12368
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Steersman писал:
А как это делается правильно?
А если на глаз, то так и делается. Строишь свой узел на 75 м/с и в нем прожигаешь 25, потом строишь новый узел на 50 м/с и прожигаешь опять 25. Ну а потом уже прожигаешь 25 и летишь куда надо. Подводные камни - время начала прожига придется выбирать вручную, после очередного прожига можно вылететь из СОИ и никакого потом уже не будет, такой прожиг должен быть последним. Если отлетаешь к другой планете, то несколько витков не сильно повлияют на дельту перелета.
А вообще есть мод maneuver node splitter, он сам пачку маневров строит на каждый виток.

И хинт - чтобы не проваливаться в атмосферу или под поверхность при длинных прожигах можно жечь не в узел, а в прогрейд. Только надо заранее быть в плоскости отлетной орбиты.

11 декабря 2017 - 20:43 / #12369
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

veld писал:

Что бы обломки не загрязняли территорию ещё на заре кербалрейха многие партайгеноссе использовали рассово-верный способ анигиляции
Да, вроде, всё что падает, деструктиццо без остатка. Ступени стараюсь сбрасывать так, чтоб они тоже во что-нибудь ухреначились. А если остаются на орбите - уничтожаю из станции слежения, приговаривая, что это сработала система самоуничтожения))))

12 декабря 2017 - 00:09 / #12370
Оффлайн

Наблюдатель

Посетители

Сообщений: 2147

Я иногда вот этим пользуюсь - https://spacedock.info/mod/1135/Tac Self Destruct Continued

12 декабря 2017 - 01:44 / #12371
Оффлайн

Steersman

Посетители

Сообщений: 179

Artel295, "ничем не свернёшь" подразумевает большУю скорость в атмосфере Кёрбина (до высоты 20..25км). Так как атмосфера плотная, попытки кардинально повернуть нос разогнавшегося до 200-600м/с корабля приведут к переворачиванию ракеты вверх тормашками, т.к. баки и двигатель первой и второй ступеней как правило тяжелее ПН.
Чтобы этого не происходило, заваливать ракету на параболическую траекторию надо, когда та наберет первые 100м/с, даже если это высота 600м.

Как мне объяснили знающие товарищи, сверхзвук начиная с версии 1.х.х больше не является жупелом. Да, в старых версиях КСП было принято не разгоняться быстрее 330 метров в нижних горизонтах атмоферы. Но эксперимент показывает, что затраты на преодоление сверхзука меньше, нежели потери топлива при медленном разгоне. Попробуй сам провести эксперимент, возьми 2 ТТУ Хаммера, поставь модуль контроля, носовой обтекатель, но один Хаммер запусти как есть, а у второго троттл выстави на 80%. Кардинально различающаяся высота подъема будет ответом, стОит ли газовать. Стоит. Однозначно.

И третье, "огонь" вокруг КА в стратосфере, это преимущественно не пламя горения корабля, а плазма, образующаяся при резком сжатии воздуха носовым обтекателем корабля и, как следствие, нагрев воздуха. Конечно, огонь и плазма суть одно: разогнанные атомы, потерявшие электронную оболочку, но причина - резкое сжание и нагрев воздуха. Подгорание обшивки - скорее следствие.

veld, TAC SelfDestruct? Очень полезный блочок, пользовался им в версии КСП 0.90. Но, он все же читерский, по идее взрыв отработанной ступени должен порождать кучу обломков. Правильнее летать так, чтобы отработанные ступени сбрасывались на планету или луну. При старте с Кёрбина, надо чтобы вторая (иногда первая) ступень отстыковывалась когда апоцентр уже в вакууме, а перицентр ниже 65 км, можно пользовать для вспоможения сепратроны. При полете на луну или, скажем Дюну, нужно метить траектрией в само небесное тело, при входе в SOI отстрелить весь мусор (полезно выставлять силу отстрела 5%, или вообще 0%), затем, затратив крохи топлива, поднять периапсис на высоту 15-50км и оттормозиться в периапсисе как обычно.

Artel295, что касаемо страха падения отработанных ТТУ на стартовый стол... Бывало, отстреливал ТТУ на высоте 1-2 км, и хотя ракета летела ровно в зенит ни разу не был поврежден лонч пад. Видимо сила отстрела разносит ТТ довольно далеко, и, потом, и это главное, после отстрела они продолжают двигаться со скоростью ракеты на момент отстрела, то есть поднимуться ещё выше, прежде чем начать нисхождение.

Lynx, благодарствую, я всё понял!

Сообщение отредактировал Steersman 12 декабря 2017 - 12:42

:: 0.13.3, 0.14.4, 0.23, 0.25, 0.90, 1.0.4, 1.3.1! ::

12 декабря 2017 - 12:43 / #12372
Оффлайн

Freze

Хорошие люди

Сообщений: 79

Steersman писал:
Но эксперимент показывает, что затраты на преодоление сверхзука меньше, нежели потери топлива при медленном разгоне.
Тут не про сверхзвук должно быть, а про терминалку.
От аэродинамики зависит. Если ракета спроектирована норм, то для выхода на орбиту(80х80 мехджеб) у меня уходило 3200 дельты, из которых ~800 гравитационные потери, ~ 200 драг и 2200 орбиталка. При плохой аэродинамике драг и ~800 бывал, быстро накапливался на высоте 12-25км при скорости от 450 до хз скольки, вот тут дросселирование могло бы помочь.
А вообще возьми и сам погляди, на что уходит дельта при выводе.

pikabu

12 декабря 2017 - 13:20 / #12373
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Steersman писал:

Artel295, "ничем не свернёшь" подразумевает большУю скорость в атмосфере Кёрбина (до высоты 20..25км). Так как атмосфера плотная, попытки кардинально повернуть нос разогнавшегося до 200-600м/с корабля приведут к переворачиванию ракеты вверх тормашками, т.к. баки и двигатель первой и второй ступеней как правило тяжелее ПН. Чтобы этого не происходило, заваливать ракету на параболическую траекторию надо, когда та наберет первые 100м/с, даже если это высота 600м.

Неправда Ваша, сэр) Если на ракете установлены стабилизаторы и управляющие поверхности достаточной площади, то всё прекрасно рулится. И зачем пытаться кардинально повернуть? Спокойно заваливаем, уходя на параболическую/гиперболическую траекторию.

Steersman писал:
Как мне объяснили знающие товарищи, сверхзвук начиная с версии 1.х.х больше не является жупелом. Да, в старых версиях КСП было принято не разгоняться быстрее 330 метров в нижних горизонтах атмоферы. Но эксперимент показывает, что затраты на преодоление сверхзука меньше, нежели потери топлива при медленном разгоне. Попробуй сам провести эксперимент, возьми 2 ТТУ Хаммера, поставь модуль контроля, носовой обтекатель, но один Хаммер запусти как есть, а у второго троттл выстави на 80%. Кардинально различающаяся высота подъема будет ответом, стОит ли газовать. Стоит. Однозначно.

Что такое "жупел" я не знаю))) Эксперимент проведу, без проблем, самому стало интересно.

Steersman писал:
И третье, "огонь" вокруг КА в стратосфере, это преимущественно не пламя горения корабля, а плазма, образующаяся при резком сжатии воздуха носовым обтекателем корабля и, как следствие, нагрев воздуха. Конечно, огонь и плазма суть одно: разогнанные атомы, потерявшие электронную оболочку, но причина - резкое сжание и нагрев воздуха. Подгорание обшивки - скорее следствие.

Это я, конечно, знаю, ты просто не уловил лёгкого юмора))) Просто я визуальные эффекты инверсии и горения использую для индикации превышения допустимой скорости)))

Steersman писал:
[Artel295, что касаемо страха падения отработанных ТТУ на стартовый стол... Бывало, отстреливал ТТУ на высоте 1-2 км, и хотя ракета летела ровно в зенит ни разу не был поврежден лонч пад. Видимо сила отстрела разносит ТТ довольно далеко, и, потом, и это главное, после отстрела они продолжают двигаться со скоростью ракеты на момент отстрела, то есть поднимуться ещё выше, прежде чем начать нисхождение.
Не, ну понятно, что ТТУ почти никогда не падают на стол, а вот при взлете в зенит и отстреле отработавшей ступени, она с большой долей вероятности падает на космодром. Кстати, ветра, вроде как нет на Кербине, но при этом, даже при нулевой горизонталке, любой объект смещается относительно поверхности. Полагаю, что в игре планета вращается, а атмосфера нет. Т.е. взлетев вертикально вверх мы остаемся в покое относительно атмосферы, но планета под нами поворачивается.

Сообщение отредактировал Artel295 12 декабря 2017 - 13:56

12 декабря 2017 - 13:56 / #12374
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

На старте слегка наклоняю ракету на восток, потом примерно на километре высоты наклоняю на 5-10 градусов, в зависимости от TWR, и перевожу SAS в прогрейд. Дальше оно взлетает само, без какого-то контроля. К 10 километрам должно наклониться на 40-50 градусов. Аэродинамические рули как правило не нужны, хватает векторинга двигателей.

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

12 декабря 2017 - 15:54 / #12375
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Marschig, а целеуказатель в режиме "поверхность" или ты его в режим "орбита" переводишь? Не у всех двигателей есть векторинг, кстати) А если двигло потушить, так ваще можно такой болтундель получить, что только рестарт помогает)))

12 декабря 2017 - 16:55 / #12376
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Artel295, В "орбиту" он сам переключается где-то на 35 км. Можно переключить раньше, если видно, что ракета летит выше оптимальной траектории. Смысла усложнять себе жизнь двигателями без векторинга или их выключением я не вижу :)

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

12 декабря 2017 - 17:52 / #12377
Оффлайн

Artel295

Посетители

Сообщений: 192

Marschig, провел эксперимент - ну как-то высоковато апоцентр задирается. Я по твоему методу даже с выключением двигателей смог выйти на орбиту 140х70, примерно... А не выключал бы - хз, куда убежал бы апоцентр.

12 декабря 2017 - 21:43 / #12378
Оффлайн

Pand5461

Хорошие люди

Сообщений: 114

Artel295,
по поводу оптимального управления отцы говорят следующее (http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_1779714#75):
?при оптимальном управлении величина тяги должна быть максимальной либо минимальной
...
тангенс угла тангажа должен быть линейной функцией времени
С тангажом есть тонкость - угол традиционно отсчитывается от горизонта в точке старта, а не от местного горизонта.
В реальности с тангажом выдержать линейный тангенс в атмосфере не всегда можно из-за ограничения на угол атаки, поэтому там летят с более-менее нулевым углом атаки, подбирая угол "завала" ракеты на старте так, чтобы итоговая программа тангажа была по возможности ближе к линейному тангенсу.
Первое же условие означает, что если кажется, что в верхних слоях атмосферы нужно лететь на сниженной тяге - значит, с полным выключением двигателя можно подобрать ещё более оптимальную программу. Бытующее мнение, что надо снижать тягу верхней ступени и менять тангаж так, чтобы держать апоцентр на постоянной высоте и постоянном времени 30-40 секунд впереди - неверно. Лучше выключить движок, как только апоцентр доходит до нужной высоты, а потом делать скругляющий манёвр.
Аэроэффекты и плазма не так страшны, как их малюют. При слишком высокой тяговооруженности иногда можно упереться в терминальную скорость около 450 м/с на высоте 5-6 км. В таком режиме аэропотери действительно гигантские, и пролёт этих высот с дросселированием и на скорости ~350 м/с правда сильно экономит топливо. Плазма на больших высотах чаще всего только выглядит страшно, но драга почти не даёт. Конечно, не стоит на 30 км выводить скорость в горизонталь и поднимать апоцентр до 80 км, но и говорить, что плазма недопустима - тоже неверно.
Ещё одно заблуждение связано с обтекателями - есть мнение, что надо их обязательно сбрасывать на высоте 50 км или ниже. На самом деле, это зависит от того, находится аппарат на высоте 50 км в баллистической фазе полёта или в активной. Если в активной - то обтекатель даёт лишнюю массу, и его надо сбросить. Если в баллистической - то разгоняться он не мешает (двигатель-то всё равно выключен!), зато уменьшает драг и повышает баллистический коэффициент и потому полезен. У меня профили вывода обычно такие, что двигатель выключается на высоте где-то 40-45 км, поэтому обтекатель сбрасывается только после выхода из атмосферы.

Мои kOS скрипты: https://github.com/pand5461/kOS

12 декабря 2017 - 23:09 / #12379
Оффлайн

Marschig

Модераторы

Сообщений: 436

Artel295, не, когда апоцентр поднимется за 70 км двигатели нужно выключать. Атмосфера там уже не плотная, не развернёт. Как-то так: https://www.youtube.com/watch?v=g_uzYGuMf-c

Сообщение отредактировал Marschig 13 декабря 2017 - 01:40

"Never build a rocket with a fineness ratio greater than 10!" - Wernher von Braun

13 декабря 2017 - 01:39 / #12380