Биология жителей Кербина (домыслы и предположения)

Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
раз у существа есть ВСС, то у него развитый мозг
Да, но появление мозга и ВСС - две разные истории.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

31 мая 2016 - 23:57 / #361
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Это существо, способное оперировать абстрактными понятиями и умеющее осуществлять общение на отвлеченные темы.
Абстрактными понятиями и разотождествленными представлениями отлично оперирует компьютер, так и называется - Объектно-ориентированное программирование, а всякие там аспергеры да саванты даже не разговаривают на отвлеченные темы, хотя кто скажет что у них нет разума?

1 июня 2016 - 00:00 / #362
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Я развил твою идею. Ты предложил развитый мозг -> ВСС -> цивилизация, я из этого предложил что раз у существа есть ВСС, то у него развитый мозг.
Есть нюанс. Развитый мозг не обязательно означает наличие ВСС. Поэтому может быть как "развитый мозг -> ВСС -> цивилизация", так и "развитый мозг -> развитый мозг -> развитый мозг ->..."

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 00:00 / #363
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

FeeL писал:
В нашем случае скорее всего было: МОСК, КООП, ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ, ЦИВА
Угу.

FeeL писал:
@Bradley_, У меня тут еще пара мыслей появилась, завтра обсудим, если пожелаешь
Колись.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 июня 2016 - 00:01 / #364
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
"Соседняя деревня должна гореть" - это человеческое. Свойство, полученное в ходе конкретно нашего антропогенеза. В нарисованном нами с
Брэдли кербогенезе этого нет, и не потому, что такая цель ставилась, а
просто потому, что не понадобилось.
Ты там про дельфинов и людей примеры приводил, я так понял что ты это к реальному миру применяешь. С вашим кербалогенезом спорить даже не собираюсь, могу только замечания иногда высказать.

Bradley_ писал:
Да, но появление мозга и ВСС - две разные истории.
Безусловно, но если ты придумаешь ВСС без мозга это будет зачетно

FeeL писал:
Развитый мозг не обязательно означает наличие ВСС.
Есть нюанс. Отсутствие развитого мозга обязательно означает отсутствие ВСС.

Сообщение отредактировал Lynx 1 июня 2016 - 00:05

1 июня 2016 - 00:06 / #365
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
С вашим кербалогенезом спорить даже не собираюсь, могу только замечания иногда высказать.
У дельфинов тоже никаких разделений и ненависти к соседней деревне.
Lynx писал:
Безусловно, но если ты придумаешь ВСС без мозга это будет зачетно
Это не будет зачетно, это будет сравнительно банально и плоско. Опять же, эта тема раскрыта в "Эпосе Хищника" Леонида Калганова, и достаточно неплохо, но этого достаточно для рассказа, а не для принципиально нового направления в литературе. Нет, ну а ты думал, на что я намечаю, лол?

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 июня 2016 - 00:14 / #366
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_ писал:
Колись.
Так, по мелочи. Мысль о том, что у нескольких уже взрослых кербов, которые способны не только воспринимать эхо-картинки, но и создавать их имитации ("думать образами") в водной среде будет возникать нечто вроде телепатии. Точнее не телепатии, а коллективного сознания. Сначала просто разрозненные вспышки чужих мыслей, которые потом сливаются в общий поток, создающийся уже помимо воли каждого керба. Такой себе маленький сверхразум. Все это служит для развлечения искателей истины, всяких астралоходцев и медиумов и воспринимается обществом не слишком серьезно. Но потенциально - это могут взять на вооружение серьезные конторы (у тебя предполагается какой-либо конфликт в широком смысле и серьезные конторы?) Тот же космический корабль с таким коллективным пилотом на борту и и акустическими преобразователями сигналов от датчиков, органов управления и прочего - это фактически единый организм-киборг, для которого подумать о маневре = совершить маневр и еще чуть-чуть быстрее, потому что осознание - медленная штука.
Вот. Мож сгодится для приключений тела.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 00:19 / #367
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Мысль о том, что у нескольких уже взрослых кербов, которые способны не только воспринимать эхо-картинки, но и создавать их имитации ("думать образами") в водной среде будет возникать нечто вроде телепатии
А это не будет выглядеть как будто они просто думают вслух? И как с этим соотносится обычная речь?

1 июня 2016 - 00:35 / #368
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
А это не будет выглядеть как будто они просто думают вслух? И как с этим соотносится обычная речь?
Не совсем. Будет выглядеть, как будто они видят мысли друг друга, но не просто видят, а как свои собственные. И с речью соотносится так же, как у нас с мыслями. Например при игре в шахматы там. Если переводить в звуковую речь и записывать все мысли во время партии, то получится толстенькая книжка.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 00:42 / #369
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166
У человека есть разница между думанием и проговариванием вслух. Задействование рта сложное и долгое, мысленно же слова проговариваются, но без симуляции говорения целиком. И точно так же кербонавты говорят ртом, для них это не то же самое, что думать. Но вот когда они думают, они не ограничиваются процессами в мозгу, но еще и издают звуки в свой головной резонатор. Делают они это неосознанно и намного быстрее, так что отличие очевидно.

FeeL писал:
у тебя предполагается какой-либо конфликт в широком смысле и серьезные конторы?
Угу, ты верно углядел. Годная идея, хотя надо придать ей соответствующий моральный окрас.

Ладно, давайте посмотрим еще раз по всем пунктам.
- Как выглядели предки кербонавтов во времена падения астероида, чем они питались, какой была природа вокруг них и тп.
- Как на кербонавтов повлияло падение астероида (кроме вылезания на сушу), и как оно повлияло на другие живые существа, то есть с какими трудностями столкнулась матушка-природа.
- Какой была первобытная цивилизация кербонавтов. Началось ли все с общинного выживания, или наоборот они просто как обезьяны собирали бананы, а говорить они друг с другом учились благодаря всяким ритуалам, когда они пытались говорить с помощью эхолокации и наткнулись на голосовые связки (хотя скорее всего они гроулят горлом, как в блэк-метале, гы =Ъ). Короч, как они пришли к идее языка.
- Были ли первобытные цивилизации аграрными, или они приручали животных, или им вообще не было напряга в еде, и если так, то что их подтолкнуло к развитой всепланетной цивилизации.
- Что движет ими в принципе: есть ли у них проблемы с перенаселением, опасными техногенными катастрофами, войны или хотя бы конкуренция на рынке, каким образом работает промышленность, добыча ископаемых, образование, здавоохранение. Как устроены государства/государство.
- Ну и мелочи: культура, религия, моральные ценности, образ жизни, отношения между кербонавтами, семьи, отношение к работе, досуг.
Постараюсь сам на все это ответить, но чем больше разных идей - тем лучше.

Сообщение отредактировал Bradley_ 1 июня 2016 - 01:04
Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA
1 июня 2016 - 00:48 / #370
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Bradley_,
Бум думать.) Идеи есть попробую изобразить концепт

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 01:08 / #371
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
И точно так же кербонавты говорят ртом, для них это не то же самое, что думать. Но вот когда они думают, они не ограничиваются процессами в мозгу, но еще и издают звуки в свой головной резонатор. Делают они это неосознанно и намного быстрее, так что отличие очевидно.
Возможно это приведет к тому, что у них речь будет состоять не из звуков, аналогичных буквам, а определенный звук будет выражать сразу понятие. Типа как буквенное письмо и иероглифическое, только речь.

1 июня 2016 - 21:17 / #372
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx,
В каком-то смысле да. Их мышление больше объемное, чем линейное. Но при передаче мысли словами - понятие-монада все равно обрастет суффиксами, префиксами и всякими служебными приставками. Ведь им гораздо сложнее. чем нам, изменить корень слова - он уже объективно есть в виде эхо-сигнала и остается неизменным.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 22:10 / #373
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

FeeL писал:
Но при передаче мысли словами - понятие-монада все равно обрастет суффиксами, префиксами и всякими служебными приставками.
Эту функцию можно приписать "интонации" - частоте посылки, или вообще модуляции любого параметра "интонационным" сигналом.

1 июня 2016 - 22:26 / #374
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx, ага. Как у человека первые слова были приказами, то бишь глаголами, то у кербонавтов все начнется с существительных. Но я не достаточно хорошо знаю историю возникновения письменности, что бы сказать, как именно они перейдут от слов к буквам. То есть у них могут быть базовые слова вроде "палка", "камень", которые соответствуют реальным вещам. Однако это будет то же самое, что язык обезьян. У них простые однозвучные крики означают простые односложные сообщения вроде "опасность", но нельзя сделать сложный язык, построенный на прослух звуках. В воде это возможно, так как и резонаторы скорее всего могут (или могли бы) изменяя объем резонатора менять октаву звуки и отдельно изменять их высоту. Но кербонавты говорят РТОМ, потому их язык будет развиватся примерно так же, как и наш человеческий, потому и его воспроизведение сверхсложным резонатором в голове будет сверхпростое, хотя не значит, что медленное. Я-то могу думать словами быстро, ну и читать тоже. А спомощью каких-нибудь запутанных тренингов/духовных практик/ментализма они могут научится использовать внутреннюю думалку на полную катушку (хотя проще обойтись без нее и думать мозгом как люди, что характерно, я никогда не слышал про людей, которые бы выдумывали МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК, потому считаю, что простое ускорение внутреннего говорение - лучший вариант). Так или иначе, о письменности судить не берусь, во всяком случае, пока не проведу небольшой ликбез в гугле.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 июня 2016 - 22:30 / #375
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
так как и резонаторы скорее всего могут (или могли бы) изменяя объем резонатора менять октаву звуки и отдельно изменять их высоту.
Кроме резонатора по любому должен быть излучатель.

Bradley_ писал:
Но кербонавты говорят РТОМ, потому их язык будет развиватся примерно так же, как и наш человеческий
А где это они так говорят? В ваниле они только интонационно хмыкают в ответ на события.

Bradley_ писал:
я никогда не слышал про людей, которые бы выдумывали МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК
А про людей мыслящих образами из резонатора? ;) Собственно я думаю что мыслить резонатором они умеют от рождения, это должен быть нормальная такая инстинктивная эхолокация очень развитым прибором.

1 июня 2016 - 22:36 / #376
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Эту функцию можно приписать "интонации" - частоте посылки, или вообще модуляции любого параметра "интонационным" сигналом.
Нет, врядли. Либо ты будешь делать разные звуки для разных слов, но приставлять суффиксы-преффиксы для склонения и уточнения значения, либо будешь собирать слова из разных звуков, а их общую тональность/октавность менять для сконения, в любом случае нельзя переложить все только на звук. Даже в иероглифическом письме такого нет, я могу поручится не подглядывая в педивикии.

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 июня 2016 - 22:38 / #377
Онлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Bradley_ писал:
Либо ты будешь делать разные звуки для разных слов, но приставлять суффиксы-преффиксы для склонения и уточнения значения, либо будешь собирать слова из разных звуков
А собственно почему нет? Основная форма эха это корень, модулируем частоту на излучателе - это окончание, модулируем амплитуду - это суффикс.

Bradley_ писал:
Даже в иероглифическом письме такого нет
Ну и что? Вот представь, что вместо всяких довесков иероглифам меняют цвет, размер и наклон. Я не настаиваю, но кмк это вполне осуществимо.

1 июня 2016 - 23:02 / #378
Оффлайн

Bradley_

Хорошие люди

Сообщений: 4166

Lynx писал:
Кроме резонатора по любому должен быть излучатель.
ну как у человека голосовые связки. Они никак ни на что не влияют, влияет форма носоглотки и легких. Точно так же и кербонавтам было бы глупо иметь и изменяемый резонатор и излучатель, это просто эволюционно неоправданная сложность, ведь изначальный смысл этого в эхолокации, тем более что необычайного разнообразия звуков это усложнение не даст. Я бы все-равно поразмыслил бы над этим, но просто не могу представить себе язык, полностью состоящий из разных единичных звуков. Если у тебя есть понятие материала и есть понятие состава, то ты можешь сказать, что железка состоит из железа, сказав, что она железная. Либо у тебя и железо и железка и железная - три разных звука, либо у тебя есть коренной звук железа и звук-суффикс, обозначающий железность. Так что врядли.

Lynx писал:
А где это они так говорят? В ваниле они только интонационно хмыкают в ответ на события.
Не знаю насчет ванилы, но очень сомневаюсь, что они смогут издавать вменяемые звуки ГОЛОВОЙ выйдя из воды. Так как голова не нужна для дыхания, а эхолокация в воздухе малоэффективна, она атрофируется до того, как будет изобретена речь, и работать на полную катушку будет только у личинок. Более того, наша теория перехода на вторую сигнальную заключается именно в том, что они должны перейти на иное звукоизвлечение, то есть в качестве резонатора будут уже легкие, как у человека.

Lynx писал:
А про людей мыслящих образами из резонатора? ;) Собственно я думаю что мыслить резонатором они умеют от рождения, это должен быть нормальная такая инстинктивная эхолокация очень развитым прибором.
Человек мыслит, представляя звуки как будто он воспроизводит их сам. Более того, даже воспоминание музыки, например, происходит через ее как бы воспроизведение, то есть ты представляешь как что-то ее воспроизводит, а не как ты ее слышишь. Отсюда все эти настукивания, напевания, танцы и прочее. Не знаю точно, произошло ли это из-за того, что так работает части мозга отвечающие за мушление, или это просто разделение первой и второй сигнальной. Склоняюсь ко второму, потому что когда я не воспроизвожу что-либо мысленно, я скатываюсь к чисто животному осознаванию. И если кербонавты начнут не с мышления, а с говорения, то оно у них будет такое же воспроизводящее, как у людей. И не могу представить себе условий, в которых мышление возникнет до передачи сигналов, это то же самое, что начать с космонавтики и потом обратится к мореплаванию.

Lynx писал:
Ну и что? Вот представь, что вместо всяких довесков иероглифам меняют цвет, размер и наклон. Я не настаиваю, но кмк это вполне осуществимо.
Нет, это не то же самое. Можно провести аналогию с системами измерения. Представим, что у нас есть бесконечный алфавит с буквами от первой до бесконечной, ну и они соответствуют диапазону частот. Слово железо обозначается первой буквой, кирпич - второй, кирпичный - третьей, железяка - четвертой, и так далее. Одномерный язык примитивен и его развитие неизбежно, потому что рано или поздно в звуках начнется путаница, а слов будет слишком много, что бы хватило разрешающей способности для их отличия.

И потому либо в язык добавится больше "измерений", либо он мертв. Например, второе измерение - цвет. Иероглиф железо черного цвета означает железо, зеленого - железяку, синего цвета соотвествует слову железный. Это то же самое, что добавит суффиксы или префиксы. В данном случае будет ли "второе измерение " через суффиксы или разным частотам излучателя-резонатора - не имеет принципиальной разницы, принципиально язык будет как человеческий.

Lynx писал:
А собственно почему нет? Основная форма эха это корень, модулируем частоту на излучателе - это окончание, модулируем амплитуду - это суффикс.
А, лол, ну вот ты и сам сказал. И как ты понимаешь, разница между вербальными суффиксами или вот такими звуковыми не принципиальная, это просто нагромождение фантастики ради фантастики.

Сообщение отредактировал Bradley_ 1 июня 2016 - 23:16

Маленький шаг одного огурца - но гигантский скачок всего огорода!
Канал на твиче:http://www.twitch.tv/bradley___
А еще я у мамы писатель: ХОНК
VIVA LA KOLOBKA

1 июня 2016 - 23:15 / #379
Оффлайн

FeeL

Хорошие люди

Сообщений: 4334

Lynx писал:
Собственно я думаю что мыслить резонатором они умеют от рождения, это должен быть нормальная такая инстинктивная эхолокация очень развитым прибором.
Нет, это приобретаемое умение, как и мышление человека. Исходно они резонатором "видели", а с обретением разума начали синтезировать в нем образы.

Bradley_,
Вроде бы китайский язык - интонационный. Один слог с разной интонацией означает разные понятия, в том числе сильно разные.

"История НАСА выглядит значительно логичнее, если рассматривать ее в обратном порядке. Нет пилотируемых аппаратов — низкие орбиты — Луна" (с) Al Dragon

1 июня 2016 - 23:25 / #380