Тепловая механика

Оффлайн

Moryarty

Хорошие люди

Сообщений: 2553

alexoff, ну сейчас проверим. Но я все равно уверен что что-то не так, и вообще - зачем смотреть как взрывается если нужно ТОРМОЗИТЬ?

alexoff, а если не тормозить - то я сброшу 1000 мс в атмосфере, пройду сквозь нее без проблем, и не сделаю аирбрейк.
[attachment=18754]
[attachment=18755]
[attachment=18756]
[attachment=18757]

28 июня 2015 - 18:54 / #61
Оффлайн

MrKerbMan

Хорошие люди

Сообщений: 5537

alexoff писал:
что это там прилипает? я-то думал, что просто на высокой скорости молекулы не успевают слететь со щита

Прилипают в ковычках же.
alexoff писал:
а по сути то же трение.

Нет. При трении молекулы просто сталкиваются и не остаются.
alexoff писал:
наличие такого мешка должно спровоцировать резкое торможение (сзади вакуум, спереди сотня атмосфер), чего не наблюдается, стрелка ускорения почти на нуле.

Ничуть. Сзади не вакуум, а огромная турбулентность.
alexoff писал:
ну ты сам насчитал с энергией лампочки

Как этот бред связан с моей лампочкой?

GLORY TO KOLOBKI!!!

28 июня 2015 - 19:06 / #62
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Moryarty, тогда либо у тебя (плазмы нет), либо у меня что-то не так с игрой. Единственное, что у меня может вызывать взрыв на высоте, где атмосфера не ощущается (у тебя на 85 км ничего не взрывается) - это переделанная на 64-битную юнити игра. домой приеду - проверю.

MrKerbMan писал:
При трении молекулы просто сталкиваются и не остаются.
они там тоже не остаются, а стекают по бокам с огромной скоростью, образуя конус из плазмы.
MrKerbMan писал:
Сзади не вакуум, а огромная турбулентность.
окей, сзади пусть будет хоть десять атмосфер суммарно, тогда суммарно будет 90 атмосфер, то есть 9 меганьютон на квадратный метр поверхности. пусть влетаем торцом и площадь поверхности 1.25х1.25х3.14 = почти 5 квадратных метров, то есть сила действия - 45 меганьютон. делим силу на массу (пусть будет 20 тонн) - получаем ускорение в 2.2 км/с2 (если я не ошибся), так что да, все должно просто таки сгореть аки челябинский метеорит.

28 июня 2015 - 19:35 / #63
Оффлайн

Erilaz

Посетители

Сообщений: 18

alexoff, ща попробуем.
А вообще Вы что, считаете, что при входе в атмосферу процесс адиабатный? С чего бы это?
Молекулы тормозятся не только и не столько на щите, но по большей части в ударной волне. Но нагрев есть не только конвективный, но и радиационный, так что это не слишком спасает. Газ, разогретый до пяти тысяч кельвинов - это вам не хухры-мухры, а чем быстрее мы движемся, тем больше будет теплообмен ибо граница ударной волны будет ближе к щиту - выше температура, сильнее излучение, и больше теплоты разогретый газ отдаст обшивке. При этом разогрев будет не только за счет торможения молекул, но и за счет скачка давления перед щитом как такового.
Кроме того, конус ударной волны становится острее, подступает ближе к незащищенным участкам обшивки. Причем первым отгорел Basic Fin. Он вообще по описанию алюминиевый, красностойкость никакая, плавится на 660*, а на 2500 он кипеть должен, И KSP это дело раньше прощала. Прощала даже резиновые покрышки ровера прямо в потоке, Карл! Тут нужен либо щит шире, либо какой-то термосойкий фэйринг
Ну и да. Входить боком в атмосферу и тащить с собой морковку - это сильно) Спасти аппарат в таких условиях может только Джебадайя Керман или Борис Волынов о_О

28 июня 2015 - 21:38 / #64
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

MrKerbMan писал:
У кого-то теперь есть претензии по поводу излишне завышенной температуре при входе в атмосферу?
У меня есть.
Посчитай сколько энергии уходит на нагревание воздуха и на создание в нем турбулентности.

alexoff писал:
ну тогда давай определение трения, трение - это то же самое.
Не тоже. При входе атмосферы температура адиабатически повышается в скачке уплотнения перед крафтом в полном соответствии со школьной программой (уродские смайлики :( )
Erilaz писал:
А вообще Вы что, считаете, что при входе в атмосферу процесс адиабатный? С чего бы это?
С того что время сжатия воздуха намного меньше времени его естественного остывания и перемещения. Поэтому нагрев в самой ударной волне адиабатический, а остывание воздуха и весь процесс в целом конечно же нет.

28 июня 2015 - 22:02 / #65
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Газ, разогретый до пяти тысяч кельвинов - это вам не хухры-мухры
ну в космосе газы разогреты до миллионов градусов, молекулы движутся свободно, просто их мало и теплоемкость кубометра космоса на околоземной орбите стремится к нулю. на Еве барометр ничего не показывает, типа газа мало. Кроме того, я специально привожу конкретные скрины конкретной ситуации - крафт разогревается до тысяч градусов, не теряя ни одного метра скорости и движется без ускорения, поэтому хотелось бы узнать местоположение боевого инфракрасного лазера на орбите, который испепеляет все, что движется.
Lynx писал:
При входе атмосферы температура адиабатически повышается в скачке уплотнения перед крафтом в полном соответствии со школьной программой
на молекулярном уровне ничего нового не происходит, ничего никуда не прилипает.

28 июня 2015 - 22:19 / #66
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
Газ, разогретый до пяти тысяч кельвинов - это вам не хухры-мухры
Следи кого цитируешь ;)

alexoff писал:
на молекулярном уровне ничего нового не происходит, ничего никуда не прилипает.
Я что-то говорил про прилипание?

28 июня 2015 - 22:27 / #67
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Следи кого цитируешь ;)
глючит тут что-то на сайте видать...

Lynx писал:
Я что-то говорил про прилипание?
я говорил, что нового ничего нет, просто скорость молекул газа меньше скорости крафта

28 июня 2015 - 22:28 / #68
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
я говорил, что нового ничего нет
Ну вообще говоря трением газов принято называть силу сопротивления возникающую из-за вязкости газа, когда одна часть газа мешает перемещению другой и соответственно аппарата, а нагрев из-за сжатия возникает при совершении работы над газом.
Эти процессы принято разделять потому что на практике если газ нагрет трением, то обратно энергию у него получить не удастся, а если газ сжат (и нагрет), допустим в цилиндре, то его можно заставить совершить работу. Хотя вопрос конечно во многом терминологический, особенно если рассматривать отдельные атомы.

28 июня 2015 - 22:40 / #69
Оффлайн

Erilaz

Посетители

Сообщений: 18

Lynx, я имел в виду весь процесс в целом. В самой волне - да, адиабатический, если пренебречь излучением. Но сама ударная волна нас не так сильно интересует, нам важно то, что происходит с космическим аппаратом за волной. И если бы процесс в целом был бы адиабатическим, то КА бы не нагревался))

Загрузил я тут этот сейв. Покрутил сей крафт. Вопрос - автор рассчитывает на то, что солнечные панели не отгорят?) Я его обрадую!
Покрутив крафт в первом проходе через атмосферу понял, что если входить головой, то во-первых нос опускается и затягивает глубже в атмосферу с закономерным результатом. а во-вторых, носовой щит судя по всему не работает ибо утоплен вглубь сервисного модуля. Можно даже увидеть, как сквозь щит торчат крепления баков монотоплива. В результате первыми отгорают солнечные панели, потом вот эти баки, потом аппарат клюет носом и сгорает все остальное. Если же входить хвостом вперед, то первыми отстегиваются законцовки, дальше отваливаются колёса, но на этом всё: аппарат в целом выживает. Есть еще шанс, что законцовки не отгорают сразу, тогда аппарат начинает кувыркаться и разваливается за пару секунд. Видимо такой сценарий и произошел. При любом входе боком на такой скорости почти мгновенная катастрофа, что справедливо.
В результате: я дожёг оставшееся топливо, слегка погасив скорость, отбросил разгонный блок, хвостом вперед в атмосфере оттормозился и вышел из нее с апоцентром 11 тыс. км.
Потерял колёса и законцовки, но если бы это была пилотируемая миссия, меня бы такой исход устроил.
На втором проходе опять чуть не отгорели панели, но каким -то чудом опять устояли. Апоцентр 2 тысячи. Дальше возиться не стал. Парашюты целые, аblator еще живой, даже панели бодро торчат! но без колёс это уже не ровер) Это как бы очевидно, что они отгореть должны - их же ничто не прикрывает. А панели глубже в атмосфере все равно отвалятся.
На мой взгляд термодинамика даже недостаточно жёсткая. С раньше с Deadly Reentry солнечные панели отваливались всегда, а тут как-то остались. В FAR входить в атмосферу с центром давления перед центром массы никто бы не позволил. В стоковой атмосфере - любой каприз за ваш monopropellant. Есть еще тема - врываться движком вперед, он нагрев держит не хуже щита. DRE такое прощал далеко не всегда.
В общем считаю, что виновата не игра, а игрок) При некотором скилле можно посадить эту штуку, а вообще говоря это ошибка в конструкции.

Сообщение отредактировал Erilaz 28 июня 2015 - 23:05

28 июня 2015 - 22:55 / #70
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Erilaz писал:
Lynx, я имел в виду весь процесс в целом. В самой волне - да, адиабатический, если пренебречь излучением.
А я имел в виду процесс в волне :)
Erilaz писал:
нам важно то, что происходит с космическим аппаратом за волной
Ну в принципе аппарат можно рассматривать как поршень с собственной теплоемкостью. Но лучше не надо ))
Erilaz писал:
а вообще говоря это ошибка в конструкции.
Конструкция конечно так себе, но смысл претензии не в том что она разваливается, а в том что она разваливается практически без влияния атмосферы. Там если скрины сверху посмотреть видно что от момента входа, до взрыва скорость меняется на единицы м/с, и возникает вопрос откуда тогда берется энергия на такой праздник жизни?

28 июня 2015 - 23:14 / #71
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Аффтапелод, да нет, все правильно. С чего ты взял, что прорываясь через атмосферу с плазмой новенькие радиаторы будут чего-то охлаждать? Ладно если еще дров не подкидывают.

28 июня 2015 - 23:20 / #72
Оффлайн

Erilaz

Посетители

Сообщений: 18

alexoff писал:
молекулы движутся свободно, просто их мало и теплоемкость кубометра космоса на околоземной орбите стремится к нулю.

до тех пор, пока Вы не несетесь сквозь эти молекулы на орбитальных скоростях) Как же скачек уплотнения, как же динамическое давление? К сожалению, в КСП нет трубки Прандтля отдельным инструментом) Если Вы считаете, что давление при входе в атмосферу нулевое, что является явлением одного рода с мизерной теплоемкостью и свободным движением молекул, то зачем же навесили аэродинамическое плоскости на ровер?)

Lynx писал:
Там если скрины сверху посмотреть видно что от момента входа, до взрыва скорость меняется на единицы м/с

а если посмотреть на приборы, то видно, что нос направлен аж на вектор нормали, затем делает кувырок и нос ведёт к антинормали. Думаю, если боком войти в верхние слои атмосферы на скорости 5км/сек, которые у Евы всегда были какие-то уж слишком плотные, то ничего хорошего не будет.

Сообщение отредактировал Erilaz 28 июня 2015 - 23:40

28 июня 2015 - 23:39 / #73
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Erilaz писал:
Вопрос - автор рассчитывает на то, что солнечные панели не отгорят?
конечно отгорят, при запуске крафта на 2 неделе карьеры других не было, но при сохранении хотя ы некоторых одинарных панелей контракт выполнится.
Erilaz писал:
Это как бы очевидно, что они отгореть должны - их же ничто не прикрывает.
на 1.0.2 (где ровер разрабатывался и тестировался) и каким-то невероятным образом у Мориарти ничего не сгорает
Erilaz писал:
При некотором скилле можно посадить эту штуку, а вообще говоря это ошибка в конструкции.
источник перегрева в студию! и да, почему же атмосфера сжигает крафт без падения скорости?
Erilaz писал:
Есть еще тема - врываться движком вперед
движок взрывается точно так же в 1.0.4 на высоте 82 км, во всяком случае у меня.
Erilaz писал:
Как же скачек уплотнения, как же динамическое давление?
если есть скачок давления, то происходит ощутимое воздействие на крафт, есть сила, противоположная скорости движения. стало быть, есть ускорение и снижение скорости. судя по скорости крафта, силы никакой нет, вернее ее явно недостаточно для тотальной аннигиляции
Erilaz писал:
то зачем же навесили аэродинамическое плоскости на ровер?
так как аэродинамические плоскости невероятным образом гасят скорость в атмосфере, в 1.0.2 космолет мог вообще без плазмы вернуться с орбиты. кроме того, 3 км/с орбитальной скорости - вот главная энергия, которую придется превратить в нагрев на высоте ниже 70 км, где плоскости помогут стабилизировать полет.

28 июня 2015 - 23:40 / #74
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Erilaz писал:
а если посмотреть на приборы, то видно, что нос направлен аж на вектор нормали, затем делает кувырок и нос ведёт к антинормали. Думаю, если боком войти в верхние слои атмосферы на скорости 5км/сек, которые у Евы всегда были какие-то уж слишком плотные, то ничего хорошего не будет.
Да хоть боком, хоть с подскоком. На нагрев должна идти энергия, кроме как из кинетической ей взяться неоткуда. Так что нет изменения скорости - нет нагрева. Собственно это и есть претензия.

alexoff, озвучь массу крафта, можно будет посчитать энергию.

28 июня 2015 - 23:51 / #75
Оффлайн

Erilaz

Посетители

Сообщений: 18

alexoff, забавная логика выходит)
Выгодные баги игры эксплойтить можно, а с неудобными мириться нельзя?)
Ну-ка в студию физическую причину, по которой у Мориарти не отвалились колёса?) Их же не выковали в пламени Роковой Горы?)
Судя по ощущениям, сейчас термодинамика действует отдельно от атмосферы, только и всего. Надо бы то же самое проверить с FAR, тогда
Я же не говорю, что термодинамика игры идеальна. У меня фатальный перегрев случался на взлетно посадочной полосе KSC просто от того, что я закрывал открытый сервисный модуль Там уж точно неоткуда взяться нагреву))
Я думаю рано или поздно либо динамику подкрутят, либо выйдет мод, который делает это за сквадов. В идеале - связать с атмосферой. Важно то, что на пяти километрах в секунду эта штуковина все равно бы развалилась, может не сразу при входе, но в перицентре - точно. Странно то, что есть способ этого избежать - затормозить до 4000м/с и развернуться хвостом вперёд.

Lynx писал:
озвучь массу крафта, можно будет посчитать энергию.

Масса спускаемого аппарата 13 тонн

Кстати скорость то у нас не абсолютная, а орбитальная, она будет расти при спуске ниже, так что надо измерять не по скорости, а по снижению апоцентра или фокуса гиперболы, пока траектория не замкнулась в орбиту, либо, что точнее всего - по перегрузке, если в мехжабе есть ее отображение.

Сообщение отредактировал Erilaz 29 июня 2015 - 00:22

28 июня 2015 - 23:59 / #76
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Erilaz писал:
Выгодные баги игры эксплойтить можно, а с неудобными мириться нельзя?
с выгодными багами я не мирюсь, но использую, так как большого щита на момент запуска не имел, как не имел и большого обтекателя. но явленный баг в доработанной версии не позволяет использовать ни положительные баги, не имеющиеся детали - обтекатель бы сгорел точно так же, так как не держит больше 2000 (а на крафте больше 3500)

Erilaz писал:
Ну-ка в студию физическую причину, по которой у Мориарти не отвалились колёса?
это к нему вопрос, у него на скринах даже плазмы нет
Erilaz писал:
Я думаю рано или поздно либо динамику подкрутят, либо выйдет мод, который делает это за сквадов.
наверняка, но со стороны сквадов это жуткая подстава, так как честный пользователь сегодня не имеет версии 1.0.2 и при апдейте он получил крафты, которые внезапно стали нежизнеспособны. Это я имел этот ровер на подлете к Еве в день обновления игры, а кто-то только через месяц выяснит, что с Илу ему домой не добраться. как-то так выходит, что разработчики портят игру мододелам и продвинутым игрокам своими частыми апдейтами, ломающими крафты и сейвы и дающими то, что и так было у любителей модов.
Erilaz писал:
Странно то, что есть способ этого избежать - затормозить до 4000м/с и развернуться хвостом вперёд.
как я понимаю, сквады тупо тестили эту версию, спуская крафты с лун, о том, что аэробрейкинг стал смертельно опасным, они не подумали.

29 июня 2015 - 00:21 / #77
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Erilaz писал:
Масса спускаемого аппарата 13 тонн
Ну тогда интересные вещи происходят :)
Изменение кинетической энергии dEk = m * dv^2 / 2 = 13000 * (5059 - 5048)^2 / 2 = 786500 Дж
~~Изменение потенциальной энергии dEp = m * (u1/h1 - u2/h2) = 13000 * (8.172E12 / 84703 - 8.172E12 / 90611) = 8.177E10 Дж~~
Изменение потенциальной энергии dEp = m *u (1/h1 - 1/h2) = 13000 *8.172E12 (1 / 784703 - 1 / 790611) = 1.012E9 Дж
Тогда для цельностальной отливки у меня получается нагрев dT = Q / c*m = 1.012E9 / 4620*13000 = 168.498*K
~~Так что нагрев на 13 тысяч градусов вполне соответствует наблюдаемой картине )))~~
~~Ну или кто-то покажет где я обсчитался.~~ Уже сам нашел и исправил.
Фигня в общем, нагрев всего на 150 градусов если корабль цельностальной. Если он цельножидкокислородный например, то вообще меньше 100 градусов будет.

Erilaz писал:
Кстати скорость то у нас не абсолютная, а орбитальная, она будет расти при спуске ниже, так что надо измерять не по скорости, а по снижению апоцентра или фокуса гиперболы, пока траектория не замкнулась в орбиту, либо, что точнее всего - по перегрузке, если в мехжабе есть ее отображение.
Проще всего по изменению кинетической и потенциальной энергий.

Сообщение отредактировал Lynx 29 июня 2015 - 01:11

29 июня 2015 - 00:35 / #78
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

alexoff писал:
но со стороны сквадов это жуткая подстава, так как честный пользователь сегодня не имеет версии 1.0.2
В стиме можно откатится до предпоследней версии, как раз будет 1.0.2...

Сообщение отредактировал AYes 29 июня 2015 - 00:43

Вражеский шпиён...

29 июня 2015 - 00:43 / #79
Онлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx, по твоим расчетам получается, что крафт сгорит при любой скорости, так как потенциальная энергия все убивает. Однако же вопрос по поводу ускорения - на Еве ускорение 17 м/с2 на поверхности, сколько-то там на высоте. Должно быть огрубленно 13000*17*6000=1,3 гигаджоуля, на самом деле меньше. 1,3Е9/4620/13000 = 21 градус
21 градус нагрева, Карл!

AYes, мало кто знает об этом, я вот не знаю и не нашел что-то сейчас такого

29 июня 2015 - 00:51 / #80