Тепловая механика

Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
Lynx, по твоим расчетам получается, что крафт сгорит при любой скорости, так как потенциальная энергия все убивает.
Ну в общем нет, потому что тут нужно учитывать что не вся энергия переходит в тепло аппарата, что аппарат не цельнометаллический и что аблятивные щиты это тепло эффективно изолируют. А для этого нужно знать математическую модель термодинамики в КСП.
Смысл моего расчета получился в том что итог - ни рыба, ни мясо и в зависимости от допущений аппарат может и развалиться, а может и нет.

29 июня 2015 - 00:55 / #81
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Lynx писал:
Смысл моего расчета получился в том что итог - ни рыба, ни мясо и в зависимости от допущений аппарат может и развалиться, а может и нет.
я ж показал вроде, что ты неправильно посчитал с каким-то неведомым ускорением
от нагрева на 20 градусов развалится только ледяной корабль

29 июня 2015 - 01:00 / #82
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
ты неправильно посчитал с каким-то неведомым ускорением
В том-то и дело, что вообще g меняется с высотой. g = M*G/h^2 = u/h^2,
M - масса планеты
G - гравитационная постоянная
u = M*G - гравитационный параметр
h - расстояние от центра планеты.
Изменение потенциальной энергии будет dEp = m*u/h1 - m*u/h2 = mu(1/h1 - 1/h2)

Вот тут я налажался и пойду пересчитаю, там нагрев ~160 градусов получится, но это для цельностального корабля, а он у тебя явно не такой.

Сообщение отредактировал Lynx 29 июня 2015 - 01:12

29 июня 2015 - 01:04 / #83
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Если крафт сделать из чугуния, то будет порядка 180 градусов, а если деревянный - то всего на 55 градусов!

Но по любому надо искать ИК-лазер на орбите Евы, который штрафует за превышение скорости

29 июня 2015 - 01:19 / #84
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

alexoff писал:
Но по любому надо искать ИК-лазер на орбите Евы, который штрафует за превышение скорости
Надо посмотреть теплоемкость деталей, насколько она вообще на что-то реальное похожа.

29 июня 2015 - 01:25 / #85
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Erilaz писал:
Кинетическая энергия переходит в потенциальную, снижаясь на 6 километров при ускорении свободного падения 17м/с^2 мы должны получить прирост скорости 450 метров в секунду без учета воздушного сопротивления.
так эту энергию мы и посчитали, ее хватит для равномерного нагрева на 150 градусов. чтобы крафт равномерно нагрелся, его нужно вертеть побыстрее, тогда он сядет весь красный, но целый.
Erilaz писал:
Это мы еще не учитываем динамическое давление, оно само по себе способно разорвать аппарат в клочья.
по какой-то причине его сила действует только на изгиб и нагрев, мало влияя на скорость.
Erilaz писал:
Щиты, ориентация, нормально спрятать колеса и панели и будет всем счастье)
а зачем так? просто делать ракету в два раза больше и не делать аэробрейкинга, типа как в реальности чтобы все было. ну и, как я уже говорил, добавить возможность случайных включений верхних ступеней, случайных раскрытий солнечных батарей при взлете, случайных попаданий метеоритов и молний, ураганного ветра на высоте, суицида у кербонавтов и прочее-прочее. Ну и конечно отменить варп. А я снесу игру и просто забью на нее - зачем мне она, если разработчики с завидной регулярностью подрезают крылья?
Вообще рекомендую Вам скачать вот эту ракету и посадить на Еву, чтобы потом полететь домой. интересно поглядеть, развалится ли она.

29 июня 2015 - 01:45 / #86
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Ух ты, какой диспут тут развернулся . Кину своих две копейки:
Нынешние проблемы с торможением в атмосфере связаны с якобы переходом обтекания из ламинарного в турбулентное волюнтаристки введенное сквадом, хотя в реале при входе на таких скоростях в атмосферу обтекание и теплопередача происходит в третьем режиме - гиперзвуковом, там надо учитывать и ударные волны, и радиационный нагрев от этих самых волн, и диссоциацию молекул в ударной волне и затем рекомбинацию их на относительно холодной обшивке корабля (добавляет несколько сот градусов нагрева в земной атмосфере, за счет специальных покрытий этого нагрева можно избежать, примером являются плитки Бурана). В общем, сам черт ногу сломит, да и после ударной волны поток газа всегда турбулентный, т.е. о ламинарности можно говорить только на дозвуковых скоростях.
Что же делает сквад:
1. Вводит зависимость нагрева от скорости как функцию степени 3.3 (см. заметки об обновлении), в реале должна быть степень близкая к 2.
2. Вводит некую скорость в зависимости от плотности атмосферы, после которой теплопоток достаточно резко возрастает в 100 раз ?!. Причем граница эта для условий аэроторможения проходит в районе 3-3.5 км/с, т.е. в системе Кербина тормозим легко и комфортно, щиты вообще не нужны, достаточно спрятать легкоплавкие детали от потока. Зато при попытках войти в атмосферы при межпланетных перелетах начинаются проблемы. Если на Еве еще как-то можно пользоваться атмосферой, то Джул для торможения уже использовать совсем проблематично, а уж возврат оттуда на Кербин с торможением в атмосфере становиться просто невозможным (планета меньше, для гашения скорости нужно сильнее погружаться в атмосферу, где корабль и поджидает термокракен). Явно плохо оттестировали и сбалансировали патч, абляторы просто не справляются с таким теплопотоком.

Сообщение отредактировал Mesklin 29 июня 2015 - 02:01

29 июня 2015 - 01:51 / #87
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Mesklin писал:
Явно плохо оттестировали и сбалансировали патч
я же говорю - они просто тестировали возвращение от края СОИ (в лучшем случае, скорее всего с лун), ну а для остальных случилась неожиданность. или еще случится, когда долетят.

29 июня 2015 - 01:58 / #88
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

А моя ракета для Евы больше не летает, еще на взлете кубик в возвратном корабле на котором там прицеплены баки таинственным образом перегревается и взрывает в итоге всю конструкцию, от ракеты остается только верхушка. Ну и конечно с торможением в атмосфере Евы у нее большие проблемы, нет, я конечно понимаю, высовывать двигатель в поток без щита совсем плохая идея и старая тепловая механика в 1.0.2 была не без недостатков, но так резко менять правила игры в финальной версии - совсем плохой тон для разработчика.

Сообщение отредактировал Mesklin 29 июня 2015 - 02:02

29 июня 2015 - 01:59 / #89
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Mesklin писал:
но так резко менять правила игры в финальной версии - совсем плохой тон для разработчика
вдвойне плохой тон не сделать быстрый багфикс, если бы он появился через день-другой, то мы бы забыли. а они добавили багов и ничего не делают, как будто так и надо.

29 июня 2015 - 02:06 / #90
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

alexoff писал:
я вот не знаю и не нашел что-то сейчас такого

[attachment=18761]

Вражеский шпиён...

29 июня 2015 - 02:08 / #91
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

alexoff, ну, с забыванием не так просто, много народу потеряли сейвы карьеры и вложенные в это дело многие десятки часов жизни (не все делают бекапы).

29 июня 2015 - 02:13 / #92
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

Mesklin, хорошо, что я менял винду и запускал ксп с мертвого стима, а новый стим с новой версией стоит на другом диске. спасибо этому кривому роверу, что он долетел до Евы в тот день, когда сквады выпустили этот кривой патч.

29 июня 2015 - 02:18 / #93
Оффлайн

AYes

Посетители

Сообщений: 1310

alexoff писал:
Mesklin, хорошо, что я менял винду и запускал ксп с мертвого стима, а новый стим с новой версией стоит на другом диске. спасибо этому кривому роверу, что он долетел до Евы в тот день, когда сквады выпустили этот кривой патч.
Ну так не ставь это патч, я же показал как!!! Да и обновления игры в стиме можно отключить!!!

Вражеский шпиён...

29 июня 2015 - 02:24 / #94
Оффлайн

alexoff

Модераторы

Сообщений: 3122

AYes писал:
Ну так не ставь это патч, я же показал как!!!
у меня откатилось до 0.90 почему-то. и - еще раз повторю - я играю на 1.0.2, а разрабы - падлы, еще один такой патч - и нафиг эту игру

29 июня 2015 - 02:31 / #95
Оффлайн

Erilaz

Посетители

Сообщений: 18

alexoff, да Боже, ну не нравится 1.0.4 - скачай 1.0.2, благо разработчики считают нас джентльменами и не только позволяют держать столько сборок, сколько душе угодно, но даже не парятся со всякими DRM и прочим копирастичным непотребством - игра стартует безо всяких проблем. Более того, я всем рекомендую держать свою стабильную игровую сборку отдельно от обновлений - в 1.1 обещают Unity5 и, чувствую, опять отвалится куча модов, сохранений и так далее. Так практически всегда бывает с крупными патчами. Зато обещают нормальные 64 бита, лучше физика столкновений с поверхностями, в принципе новый Physx, переработают интерфейс, графоний и вот это всё. Сейчас ведь как - ставишь KWR, B9, и любой пак на текстуры облаков - и у тебя остается памяти на от силы полтора серьезных мода. 64 бита помогают только сжимать недосжатые текстуры, играть же можно только на 32, что хватает для самой игры, но очень мало для крутоты типа Interstellar Quest от Скотта Мэнли. Это может быть не интересно в первом прохождении, но когда побывал на каждом объекте кербольской системы, хочется больше хардкора) Команда разработчиков не может так расширить песочницу, как способно коммьюнити мододелов и это большой шаг им навстречу. Но наверняка найдутся упоротые личности, которые скажут "ололо, теперь мой мод под версию 0.18 не работает на 1.1, сквад уже не торт". Надо развиваться. Не нравится термодинамика - подкрути/отключи термодинамику. Игра позволяет это сделать. Или скачай предыдущую версию.
Раньше же вообще можно было на стоковой динамике без щитов что угодно куда угодно сажать, даже самые упоротые вязанки и спаржи на тот же Ив, при этом возникали люди, которые говорили, что "FAR DRE = чит"))
Насчет расчетов - там получается не 22 градуса. Считаем ускорение свободного падения на высоте 80 км Ива. y*(M/(R h)^2). Короче 13,4. Справедливо, учитывая что это всего лишь десятая часть радиуса. Теперь считаем, сколько мы недосчитались скорости при падении с 90611 до 84703 и скоростях 5059 и 5048. dH = 5908м, dV = -11м/с. Минус - потому что при падении мы без атмосферы должны ускоряться.
Действие равно противодействию, так что чтобы вычислить потери на трение при падении тела с 5908м и ускореним 13,4м/с^2 для начала посчитаем упущенную скорость. Имеем sqrt(2*13,4*5908) = 398, накинем еще те 11 м/с = 408м/с.
Теплота есть энергия, равно как и работа, поэтому чтобы вычислить теплоту, считаем, какая работа должна быть совершена для того чтобы разогнать дуру массой в 13 тонн до 408 метров в секунду. E=(mv^2)/2. (13000*408^2)/2=1082016000 джоулей. Теперь начинаем считать термодинамику. Теплота - это произведение массы, теплоемкости и изменения температуры. Чтобы узнать температуру ищем dT = Q/mc = 1082016000/(13000*0.462)=180095 градусов. Сто восемьдесят тысяч градусов, Карл, не 22!
Очевидно, что бочки для кребонавтов скорее не стальные, а алюминиевые, и наполненны они воздухом, так что скорее всего средняя теплоемость корабля будет в районе 0.8, но это не сильно спасает положение, ибо все еще сто тысяч градусов dT на трении, Карл!) Причем корабль разогревается не весь целиком, а той частью, которая подставлена под поток Именно она отдувается, а не все 13 тонн разом. Безусловно большая часть этого нагрева уходит вместе с турбулентным потоком воздуха за фронтом волны, часть - в виде излучения, часть должна рассеиваться на щите, да и все эти сто тысяч градусов дельты температуры не мгновенны, а на протяжении спуска на 6000 метров. Но турбулентный поток тоже подогревает интерес, отдавая некоторую теплоту кораблю за щитом. На таких скоростях газ разогревается по формуле температуры торможения - T0= T (V^2)/2*cp, где Т0 - результирующая температура, Т - температура газа в покое, скорость есть скорость полёта, а ср - удельная теплоемкость газа при неизменном давлении. Если верить формуле из интернета, конечно. Она немного настораживает. И все же. Поскольку атмосфера Ива очень плотная, но невысокая допустим, что она состоит из метана, примем его теплоемкость за 2, а температуру за 80 градусов (минимальная на поверхности Ива, сколько там на 80км не знаю). Выходит Т0 = 80 (5000^2)/(2*2) = 6250000 (!!!) градусов, если процесс изоэнтропический. то есть плазма в ударной волне имеет полное право иметь разогреться до 6 миллионов кельвинов, и тот факт, что "молекул мало, молекулы свободны" уже не становится таким уж обнадеживающим. А если это углекислый газ, то 11 миллионов не предел. Если верить формуле, повторюсь, она какая-то странная. Пусть время контакта молекул ничтожное, но в массе своей за счет конвекции и излучения они успевают передавать довольно внушительную температуру конструкции, особенно если с этим филиалом ада имеет дело не аблятор, а нежные солнечные панели, колёса ровера и капсула кербонавтов, защищенная чуть более чем алюминиевыми стенками. Хотя бы потому что площадь лобовой проекции становится больше и алюминий своей температурой плавления не обнадёживает.
Единственно что - возможно имеется в виду не истинная воздушная скорость, а приборная, что может быть, ибо именно приборная скорость гораздо точнее отражает динамическое давление, нежели истинная. Но для этого надо либо качать FAR, что убивает смысл эксперимента, либо как-то вычислить IAS из числа Маха. Оно у меня на 5000м/с моментально перевалило за 10 ( а что вы хотели, 5000м/сек!) и дальше NanoGauges выводить Мах отказались ибо шкала кончилась, а качать что-то другое - лень, мне они нравятся)
В любом случае, это немного объясняет суть процесса. Это может быть не баг термодинамики, а очередной баг атмосферы Ива, у которого стали чересчур плотные верхние слои атмосферы. Раньше взлететь с него проблемно было, теперь сесть) Надо бы проверить на Джуле на досуге тот же аппарат на тех же скоростях и разных высотах перицентра и посмотреть, как он там тормозит.
За одно прикручу Ferram и покручу крафт с ним. Если это баг атмосферы, то все быстро всплывет отсутствием проблем под FAR, если же термодинамика работает каким-то странным образом в обход аэродинамики, то сгорать он будет так же при других условиях и скоростях
P.S.: посадку ровера на Джул не обещаю, лол)

Сообщение отредактировал Erilaz 29 июня 2015 - 06:34

29 июня 2015 - 06:18 / #96
Оффлайн

ThePhobius

Посетители

Сообщений: 469

Каким именно образом было определено что не происходит торможения?
Если что, при движении к перицентру происходит ускорение силой гравитации.
Также советую не путать давление с плотностью и вязкостью. Давление само по себе ничего не тормозит.

Сообщение отредактировал ThePhobius 29 июня 2015 - 06:34

29 июня 2015 - 06:30 / #97
Оффлайн

Maks_svb

Посетители

Сообщений: 171

Так никто не разобрался, возможно ли вообще избежать аннигиляции крафта при входе в атмосферу на скорости под 7 км/с?
Походу, невозможно это...
Ждемс 1.0.5

Сообщение отредактировал Maks_svb 29 июня 2015 - 06:38

29 июня 2015 - 06:32 / #98
Оффлайн

manhack

Посетители

Сообщений: 171

Maks_svb, Может щиты использовать читерные?

29 июня 2015 - 07:07 / #99
Оффлайн

Mesklin

Хорошие люди

Сообщений: 1931

Erilaz, кто-то спутал в формулах Дж и кДж. Расчет энергии в джоулях, а при расчете изменения температуры используются кДж/кг*К, так что все полученные температуры делим на 1000 и получаем что-то уже более близкое к реальности.

Maks_svb писал:
Так никто не разобрался, возможно ли вообще избежать аннигиляции крафта при входе в атмосферу на скорости под 7 км/с?
очень легкий крафт и много больших щитов могут спасти, но смысла в этом нет, дешевле будет тормозить двигателем. Дельта потребная крафту для захвата Джулом при перелете Кербин-Джул не так уж и велика, всего 160 м/с для перехода на сильно вытянутую орбиту, опустить апоапсис до орбиты Тило - еще 400 м/с.

29 июня 2015 - 07:26 / #100