kOS - програмируемый автопилот

1. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Crystall4, у тебя явно какое-то свое личное определение терминальной скорости, а про общепризнанное можно почитать тут и здесь. Отсюда и все что ты пишешь.
   
   18 декабря 2015 - 19:51 / #161
2. 

   Оффлайн

   Crystall4

   Посетители

   Сообщений: 26

   Silver писал:

   Никак не могу найти параметр драга в kOS (очень уж не хочется его рассчитывать - это ж надо по каждой детали, с учетом затенения... я ж повешусь...).

   терминальная скорость на данной высоте TERMVELOCITY текущий драг DYNAMICPRESSURE
   и вот тут ещё немного VESSELSENSORS
   

   Сообщение отредактировал Crystall4 18 декабря 2015 - 19:53

   Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

   18 декабря 2015 - 19:51 / #162
3. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Silver писал:

   Критерии эффективности стандартные

   Ага, очень строго :) Оптимально может быть как наименьший расход на заданном расстоянии (литры на 100 км), наименьший расход за заданное время (литры в час), наименьшее время прохождения заданного расстояния (тупо максимально возможная скорость). Но в принципе твой критерий конечно понятен.
   
   

   Silver писал:

   Но тогда вообще не имеет смысла ограничивать TWR, получается?

   Получается что так. В реальности вообще тягу ограничивают по аэродинамическому давлению из соображений прочности - чтобы обтекатель не проломило. Например МБР имеют со старта ТВР > 2.5.
   
   

   Silver писал:

   но не пойму в чем.

   Не надо к терминалке прижиматься, она никаким боком не самая экономичная.
   
   

   Crystall4 писал:

   DYNAMICPRESSURE

   это динамическое давление, а не драг.
   
   18 декабря 2015 - 19:58 / #163
4. 

   Оффлайн

   Crystall4

   Посетители

   Сообщений: 26

   Lynx писал:

   Crystall4, у тебя явно какое-то свое личное определение терминальной скорости, а про общепризнанное можно почитать тут и здесь. Отсюда и все что ты пишешь.

   это определение максимальной скорости СВОБОДНОПАДАЮЩЕГО тела без всякой тяги. в KSP терминальная скорость реализована так что больше напоминает граничную с переходом числа МАХА то есть скорость при которой РЕЗКО повышается УДЕЛЬНОЕ сопротивление среды на единицу площади. А мы в данный момент общаемся именно про физику KSP а не реальной жизни))))
   
   

   Lynx писал:

   это динамическое давление, а не драг.

   да, извиняюсь, сам пару раз сравнивал корабли и методы выведения основываясь на данной цифре что умудрился перепутать.
   

   Сообщение отредактировал Crystall4 18 декабря 2015 - 20:11

   Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

   18 декабря 2015 - 20:10 / #164
5. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Crystall4, а есть ссылка на такую трактовку в КСП? А то я замеры проводил и на скорости звука действительно наблюдается аномальное увеличение драга, но терминальная скорость и скорость звука связаны аж никак. Да и при старой аэродинамике терминальная скорость именно была предельной скоростью свободного падения.
   
   18 декабря 2015 - 20:13 / #165
6. 

   Оффлайн

   Silver

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Так, а где найти зависимость расхода топлива двигателем от тяги? Я в конфигах не особо, перекопал cfg движков - не обнаружил ничего похожего на consumption.
   Crystall4, не подскажешь, в каком файле формула зашита? Тоже найти не могу.
   
   Lynx, короче пошел строить убер ракету на ПН в 1 тонну с полморкови и мэйнсэйлом. Будем тестировать.
   
   18 декабря 2015 - 20:14 / #166
7. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Silver, в МЖ есть отдельное окошко которое записывает параметры начиная с заданного времени, или со старта. В том числе гравитационные и аэродинамические потери. А еще там есть окошко которое показывает текущий драг. Пригодится.
   
   

   Silver писал:

   Так, а где найти зависимость расхода топлива двигателем от тяги?

   Для ЖРД она, полагаю, линейная.
   
   18 декабря 2015 - 20:16 / #167
8. 

   Оффлайн

   Silver

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Lynx, ну, тоже так предположил. Но вот у атмосферников, похоже, есть разница. от того самого dynamic pressure.
   Угу, сейчас поставлю на сборку с kOS.
   

   Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:19
   18 декабря 2015 - 20:19 / #168
9. 

   Оффлайн

   Lynx

   Модераторы

   Сообщений: 2844

   Silver, ты не оригинален Goddard problem
   
   18 декабря 2015 - 20:20 / #169
10. 

    Оффлайн

    Crystall4

    Посетители

    Сообщений: 26

    Lynx писал:

    Crystall4, а есть ссылка на такую трактовку в КСП? А то я замеры проводил и на скорости звука действительно наблюдается аномальное увеличение драга, но терминальная скорость и скорость звука связаны аж никак. Да и при старой аэродинамике терминальная скорость именно была предельной скоростью свободного падения.

    ссылки нет были только замеры ещё на 0.21 когда при, горизонтальном полете и превышении терминальной скорости, как раз DYNAMICPRESSURE, начинала резко расти. зависимость была скорее геометрической чем квадратичной но все же. попробую дома провести замеры на 1.04, отпишусь
    

    Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

    18 декабря 2015 - 20:22 / #170
11. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Silver писал:

    ну, тоже так предположил.

    Хотя! В КСП же тяга от высоты не зависит, и чтобы с высотой рос УИ, должен падать расход. Так что расход может зависеть от плотности атмосферы, требуется уточнение.
    
    18 декабря 2015 - 20:24 / #171
12. 

    Оффлайн

    Crystall4

    Посетители

    Сообщений: 26

    Silver писал:

    Crystall4, не подскажешь, в каком файле формула зашита?

    формула чего?
    

    Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

    18 декабря 2015 - 20:25 / #172
13. 

    Оффлайн

    Silver

    Посетители

    Сообщений: 26

    Lynx, dynamic pressure, полагаю.
    Так, наткнувшись через гугл на наш же форум, в частности вот на это:
    

    Nebula писал:

    высота м/с
    1000 - 114
    3000 - 136
    5000 - 169
    7000 - 209
    10000 - 281
    15000 - 419
    20000 - 566
    32000 - 2250

    
    

    Nebula писал:

    Это к тому что чрезмерный ТВР собственно говоря не нужен. Просто за глаза хватает 1,5
    Если он больше, то не стоит разгоняться в атмосфере превышая скорости указанные в таблице.

    
    Потихоньку все начало складываться. В KSP существует лимитированная терминалка?! Которую можно преодолеть?! (не изменить, отодвинуть, а преодолеть?!). Господи... Надо производить замеры, на разных крафтах и скоростях - подобные тому, что делал Lynx. Пока сам не увижу зависимости, не пойму похоже. Боже, а ведь это фактически и было изначальной задачей, только хотелось сделать тестовую автоматическую программку для ракет и отдельно спейспланов, для определение оптимальной тяги и скорости на различных высотах... Твою ж...
    
    Ну за то, походу я сейчас выведу, как рассчитать драг всего КА в целом, без необходимости рассчитывать "засвеченную" потоком площадь.
    

    Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:39

    Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

    18 декабря 2015 - 20:35 / #173
14. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Silver писал:

    Так, наткнувшись через гугл на наш же форум, в частности вот на это:

    That info is obsolete as of 1.0.
    
    

    Silver писал:

    Ну за то, походу я сейчас выведу, как рассчитать драг всего КА в целом, без необходимости рассчитывать "засвеченную" потоком площадь.

    Из экспериментальных данных?
    DRAG = Thrust - m(g - a), m - масса, a - ускорение. Это при вертикальном взлете, иначе все в векторном виде.
    Фигню пишу, а никто не подсказывает.
    
    Если хочется странного - попробуй
    
    

    where ro is the atmospheric density (kg/m3), v is the ship`s velocity (m/s), d is the coefficient of drag (dimensionless), and A is the cross-sectional area (m2).

    
    

    Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 22:19
    18 декабря 2015 - 20:46 / #174
15. 

    Оффлайн

    Silver

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Lynx, угу, только именно что в векторном. Собственно вся вышеразверзнутая проблема началась с того, что мне вдруг приспичило ставить не "идеальный" эксперимент с строго вертикальным взлетом и замером драга по площади круглой МК1 батарейки, а попробовать рассчитать драг для космопланов различных форм.
    

    Lynx писал:

    Если хочется странного - попробуй

    
    Хочется, как раз. Только почему C у тебя принят за 0.5? Просто допущение или есть основания?
    

    Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:50
    18 декабря 2015 - 20:47 / #175
16. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Silver, похоже что теперь КСП численно моделирует все эти сечения в миделе и зависимость драга от угла обдува. Видел статью с чугунолетом, у которого вместо крыльев структурные плиты? Так вот именно поэтому они теперь и работают. В общем заранее вычислить драг для крафта тебе не светит, максимум можешь высчитать текущий драг уже в полете.
    
    

    Silver писал:

    только именно что в векторном.

    так а в чем проблема? Пересчитать все через косинусы и будет обратно скалярная формула. В КОС же можно угол скорости относительно горизонта узнать? Или хотя бы раздельно горизонтальную и вертикальную скорости?
    

    Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 20:53
    18 декабря 2015 - 20:52 / #176
17. 

    Оффлайн

    Finn

    Хорошие люди

    Сообщений: 1291

    Терминальная скорость если говорить грубо то это самая оптимальная скорость в какой-то определенной ситуации. Если летишь быстрее неё -> тратишь лишнее топливо на сопротивление атмосферы, медленнее неё -> тратишь лишнее топливо на преодоление силы тяжести.
    
    Помню год назад терминальные скорости на разных высотах наизусть помнил:) Тогда еще такой аэродинамики по площади не было.
    

    Летать и строить. Строить и летать.

    18 декабря 2015 - 20:54 / #177
18. 

    Оффлайн

    Silver

    Хорошие люди

    Сообщений: 1291

    Lynx, конечно можно. и углы и скорости. Проблема в основном в затраченном времени ибо все это мне приходится изучать заново)))) И выводить все формулы в основном с нуля, когда многое уже было выведено людьми поумнее, но мне то об этом неизвестно... В общем перманентная разработка велосипеда, еще и еще и еще и еще...
    
    

    Finn писал:

    Терминальная скорость если говорить грубо то это самая оптимальная скорость в какой-то определенной ситуации. Если летишь быстрее неё -> тратишь лишнее топливо на сопротивление атмосферы, медленнее неё -> тратишь лишнее топливо на преодоление силы тяжести.

    
    Да нельзя ее преодолеть. Она как раз и названа: терминальная. От слова предельная. Она как скорость света. Для конкретной тяговооруженности, при конкретной плотности среды и площади сечения - она одна и преодолеть ее нельзя. Если рассуждать логически (на том уровне знаний, что я сейчас имею) то для КСП - она оптимальна и нужно гнать на максимуме TWR. Но мой опыт игры подсказывает, что это не так и тягу надо ограничивать до TWR 1.7-1.8 на первой ступени. И IRL должно быть также - жарим на 100%! - ограничение лишь по структурной целостности, как верно отметил Lynx. Но быть может я заблуждаюсь, так как привык к физике 0.90 и 1.0? И теперь ограничиваться так не нужно? И действительно - откуда берется резкий скачок сопротивление, при превышении скорости звука и что он собственно для нас означает, с практической точки зрения? Если рассуждать логически - по сути лишь снижение терминалки и (при "упоре" в нее) замедление ускорения при тех же топливозатратах, что были бы, если бы мы так не упирались. Т.е. до этого лимита лучше не доводить, а немного "отставать" от него, слегка. Ну, пока как-то так.
    

    Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 21:10

    Летать и строить. Строить и летать.

    18 декабря 2015 - 20:55 / #178
19. 

    Оффлайн

    Lynx

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Silver, ты скажи что можно из КОСа получить, а я подумаю как это все в одно место запихнуть (поруччик молчать!).
    
    

    Silver писал:

    Хочется, как раз. Только почему C у тебя принят за 0.5? Просто допущение или есть основания?

    С это у меня d, а в знаменателе формулы должна быть 2. Более канонический вид из викпедии
    

    Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 21:07
    18 декабря 2015 - 21:03 / #179
20. 

    Оффлайн

    Silver

    Модераторы

    Сообщений: 2844

    Lynx, момент, отбегу на часок, заодно освежу мысли. Если не трудно, накидай пока те данные, что тебе понадобятся.
    (помимо вышеозвученных).
    

    Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 21:12
    18 декабря 2015 - 21:11 / #180