kOS - програмируемый автопилот

Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Crystall4, у тебя явно какое-то свое личное определение терминальной скорости, а про общепризнанное можно почитать тут и здесь. Отсюда и все что ты пишешь.

18 декабря 2015 - 19:51 / #161
Оффлайн

Crystall4

Посетители

Сообщений: 26

Silver писал:
Никак не могу найти параметр драга в kOS (очень уж не хочется его рассчитывать - это ж надо по каждой детали, с учетом затенения... я ж повешусь...).
терминальная скорость на данной высоте TERMVELOCITY текущий драг DYNAMICPRESSURE
и вот тут ещё немного VESSELSENSORS

Сообщение отредактировал Crystall4 18 декабря 2015 - 19:53

Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

18 декабря 2015 - 19:51 / #162
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver писал:
Критерии эффективности стандартные
Ага, очень строго :) Оптимально может быть как наименьший расход на заданном расстоянии (литры на 100 км), наименьший расход за заданное время (литры в час), наименьшее время прохождения заданного расстояния (тупо максимально возможная скорость). Но в принципе твой критерий конечно понятен.

Silver писал:
Но тогда вообще не имеет смысла ограничивать TWR, получается?
Получается что так. В реальности вообще тягу ограничивают по аэродинамическому давлению из соображений прочности - чтобы обтекатель не проломило. Например МБР имеют со старта ТВР > 2.5.

Silver писал:
но не пойму в чем.
Не надо к терминалке прижиматься, она никаким боком не самая экономичная.

Crystall4 писал:
DYNAMICPRESSURE
это динамическое давление, а не драг.

18 декабря 2015 - 19:58 / #163
Оффлайн

Crystall4

Посетители

Сообщений: 26

Lynx писал:
Crystall4, у тебя явно какое-то свое личное определение терминальной скорости, а про общепризнанное можно почитать тут и здесь. Отсюда и все что ты пишешь.
это определение максимальной скорости СВОБОДНОПАДАЮЩЕГО тела без всякой тяги. в KSP терминальная скорость реализована так что больше напоминает граничную с переходом числа МАХА то есть скорость при которой РЕЗКО повышается УДЕЛЬНОЕ сопротивление среды на единицу площади. А мы в данный момент общаемся именно про физику KSP а не реальной жизни))))

Lynx писал:
это динамическое давление, а не драг.
да, извиняюсь, сам пару раз сравнивал корабли и методы выведения основываясь на данной цифре что умудрился перепутать.

Сообщение отредактировал Crystall4 18 декабря 2015 - 20:11

Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

18 декабря 2015 - 20:10 / #164
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Crystall4, а есть ссылка на такую трактовку в КСП? А то я замеры проводил и на скорости звука действительно наблюдается аномальное увеличение драга, но терминальная скорость и скорость звука связаны аж никак. Да и при старой аэродинамике терминальная скорость именно была предельной скоростью свободного падения.

18 декабря 2015 - 20:13 / #165
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Так, а где найти зависимость расхода топлива двигателем от тяги? Я в конфигах не особо, перекопал cfg движков - не обнаружил ничего похожего на consumption.
Crystall4, не подскажешь, в каком файле формула зашита? Тоже найти не могу.

Lynx, короче пошел строить убер ракету на ПН в 1 тонну с полморкови и мэйнсэйлом. Будем тестировать.

18 декабря 2015 - 20:14 / #166
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver, в МЖ есть отдельное окошко которое записывает параметры начиная с заданного времени, или со старта. В том числе гравитационные и аэродинамические потери. А еще там есть окошко которое показывает текущий драг. Пригодится.

Silver писал:
Так, а где найти зависимость расхода топлива двигателем от тяги?
Для ЖРД она, полагаю, линейная.

18 декабря 2015 - 20:16 / #167
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Lynx, ну, тоже так предположил. Но вот у атмосферников, похоже, есть разница. от того самого dynamic pressure.
Угу, сейчас поставлю на сборку с kOS.

Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:19

18 декабря 2015 - 20:19 / #168
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver, ты не оригинален Goddard problem

18 декабря 2015 - 20:20 / #169
Оффлайн

Crystall4

Посетители

Сообщений: 26

Lynx писал:
Crystall4, а есть ссылка на такую трактовку в КСП? А то я замеры проводил и на скорости звука действительно наблюдается аномальное увеличение драга, но терминальная скорость и скорость звука связаны аж никак. Да и при старой аэродинамике терминальная скорость именно была предельной скоростью свободного падения.
ссылки нет были только замеры ещё на 0.21 когда при, горизонтальном полете и превышении терминальной скорости, как раз DYNAMICPRESSURE, начинала резко расти. зависимость была скорее геометрической чем квадратичной но все же. попробую дома провести замеры на 1.04, отпишусь

Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

18 декабря 2015 - 20:22 / #170
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver писал:
ну, тоже так предположил.
Хотя! В КСП же тяга от высоты не зависит, и чтобы с высотой рос УИ, должен падать расход. Так что расход может зависеть от плотности атмосферы, требуется уточнение.

18 декабря 2015 - 20:24 / #171
Оффлайн

Crystall4

Посетители

Сообщений: 26

Silver писал:
Crystall4, не подскажешь, в каком файле формула зашита?
формула чего?

Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

18 декабря 2015 - 20:25 / #172
Оффлайн

Silver

Посетители

Сообщений: 26

Lynx, dynamic pressure, полагаю.
Так, наткнувшись через гугл на наш же форум, в частности вот на это:
Nebula писал:
высота м/с
1000 - 114
3000 - 136
5000 - 169
7000 - 209
10000 - 281
15000 - 419
20000 - 566
32000 - 2250

Nebula писал:
Это к тому что чрезмерный ТВР собственно говоря не нужен. Просто за глаза хватает 1,5
Если он больше, то не стоит разгоняться в атмосфере превышая скорости указанные в таблице.

Потихоньку все начало складываться. В KSP существует лимитированная терминалка?! Которую можно преодолеть?! (не изменить, отодвинуть, а преодолеть?!). Господи... Надо производить замеры, на разных крафтах и скоростях - подобные тому, что делал Lynx. Пока сам не увижу зависимости, не пойму похоже. Боже, а ведь это фактически и было изначальной задачей, только хотелось сделать тестовую автоматическую программку для ракет и отдельно спейспланов, для определение оптимальной тяги и скорости на различных высотах... Твою ж...

Ну за то, походу я сейчас выведу, как рассчитать драг всего КА в целом, без необходимости рассчитывать "засвеченную" потоком площадь.

Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:39

Все, что не подтвердил ссылками или расчетами ИМХО.

18 декабря 2015 - 20:35 / #173
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver писал:
Так, наткнувшись через гугл на наш же форум, в частности вот на это:
That info is obsolete as of 1.0.

Silver писал:
Ну за то, походу я сейчас выведу, как рассчитать драг всего КА в целом, без необходимости рассчитывать "засвеченную" потоком площадь.
Из экспериментальных данных?
DRAG = Thrust - m(g - a), m - масса, a - ускорение. Это при вертикальном взлете, иначе все в векторном виде.
Фигню пишу, а никто не подсказывает.

Если хочется странного - попробуй
$Прикрепленная картинка$
where ro is the atmospheric density (kg/m3), v is the ship`s velocity (m/s), d is the coefficient of drag (dimensionless), and A is the cross-sectional area (m2).

Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 22:19

18 декабря 2015 - 20:46 / #174
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Lynx, угу, только именно что в векторном. Собственно вся вышеразверзнутая проблема началась с того, что мне вдруг приспичило ставить не "идеальный" эксперимент с строго вертикальным взлетом и замером драга по площади круглой МК1 батарейки, а попробовать рассчитать драг для космопланов различных форм.
Lynx писал:
Если хочется странного - попробуй

Хочется, как раз. Только почему C у тебя принят за 0.5? Просто допущение или есть основания?

Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 20:50

18 декабря 2015 - 20:47 / #175
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver, похоже что теперь КСП численно моделирует все эти сечения в миделе и зависимость драга от угла обдува. Видел статью с чугунолетом, у которого вместо крыльев структурные плиты? Так вот именно поэтому они теперь и работают. В общем заранее вычислить драг для крафта тебе не светит, максимум можешь высчитать текущий драг уже в полете.

Silver писал:
только именно что в векторном.
так а в чем проблема? Пересчитать все через косинусы и будет обратно скалярная формула. В КОС же можно угол скорости относительно горизонта узнать? Или хотя бы раздельно горизонтальную и вертикальную скорости?

Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 20:53

18 декабря 2015 - 20:52 / #176
Оффлайн

Finn

Хорошие люди

Сообщений: 1291

Терминальная скорость если говорить грубо то это самая оптимальная скорость в какой-то определенной ситуации. Если летишь быстрее неё -> тратишь лишнее топливо на сопротивление атмосферы, медленнее неё -> тратишь лишнее топливо на преодоление силы тяжести.

Помню год назад терминальные скорости на разных высотах наизусть помнил:) Тогда еще такой аэродинамики по площади не было.

Летать и строить. Строить и летать.

18 декабря 2015 - 20:54 / #177
Оффлайн

Silver

Хорошие люди

Сообщений: 1291

Lynx, конечно можно. и углы и скорости. Проблема в основном в затраченном времени ибо все это мне приходится изучать заново)))) И выводить все формулы в основном с нуля, когда многое уже было выведено людьми поумнее, но мне то об этом неизвестно... В общем перманентная разработка велосипеда, еще и еще и еще и еще...

Finn писал:
Терминальная скорость если говорить грубо то это самая оптимальная скорость в какой-то определенной ситуации. Если летишь быстрее неё -> тратишь лишнее топливо на сопротивление атмосферы, медленнее неё -> тратишь лишнее топливо на преодоление силы тяжести.

Да нельзя ее преодолеть. Она как раз и названа: терминальная. От слова предельная. Она как скорость света. Для конкретной тяговооруженности, при конкретной плотности среды и площади сечения - она одна и преодолеть ее нельзя. Если рассуждать логически (на том уровне знаний, что я сейчас имею) то для КСП - она оптимальна и нужно гнать на максимуме TWR. Но мой опыт игры подсказывает, что это не так и тягу надо ограничивать до TWR 1.7-1.8 на первой ступени. И IRL должно быть также - жарим на 100%! - ограничение лишь по структурной целостности, как верно отметил Lynx. Но быть может я заблуждаюсь, так как привык к физике 0.90 и 1.0? И теперь ограничиваться так не нужно? И действительно - откуда берется резкий скачок сопротивление, при превышении скорости звука и что он собственно для нас означает, с практической точки зрения? Если рассуждать логически - по сути лишь снижение терминалки и (при "упоре" в нее) замедление ускорения при тех же топливозатратах, что были бы, если бы мы так не упирались. Т.е. до этого лимита лучше не доводить, а немного "отставать" от него, слегка. Ну, пока как-то так.

Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 21:10

Летать и строить. Строить и летать.

18 декабря 2015 - 20:55 / #178
Оффлайн

Lynx

Модераторы

Сообщений: 2844

Silver, ты скажи что можно из КОСа получить, а я подумаю как это все в одно место запихнуть (поруччик молчать!).

Silver писал:
Хочется, как раз. Только почему C у тебя принят за 0.5? Просто допущение или есть основания?
С это у меня d, а в знаменателе формулы должна быть 2. Более канонический вид из викпедии $Прикрепленная картинка$

Сообщение отредактировал Lynx 18 декабря 2015 - 21:07

18 декабря 2015 - 21:03 / #179
Оффлайн

Silver

Модераторы

Сообщений: 2844

Lynx, момент, отбегу на часок, заодно освежу мысли. Если не трудно, накидай пока те данные, что тебе понадобятся.
(помимо вышеозвученных).

Сообщение отредактировал Silver 18 декабря 2015 - 21:12

18 декабря 2015 - 21:11 / #180